主题：投票功过是非任凭说 -- xiaobailong
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毛泽东：100%（完人，只有功没有过）193/0毛泽东：70%（七分功三分过）81/0毛泽东：30%（三分功七分过）10/0毛泽东：0%（只有过没有功）3/0邓小平：100%（完人，只有功没有过）4/0邓小平：70%（七分功三分过）78/0邓小平：30%（三分功七分过）134/0邓小平：0%（只有过没有功）14/0
家园 你说的这些只管用到苏联解体啊 就算你说的那些，大家都承认毛厉害，毛在世的时候敌人不敢来侵犯，可是毛去世之后呢？你还可以说毛留下了两弹一星，可是苏联难道没有两弹一星？为啥苏联还是解体了？
毛做了他那个时代能做的事情，并不等于说后面的人什么都不做，就可以安享太平。毛做了他那个时代能做的事情，邓也做了他那个时代能做的事情，他二人是前后相承的关系，而不是非此即彼的互相排斥关系，是一加一大于二的关系，而不是一减一等于零的关系。
家园 苏联解体是91年，老邓89年就退休了 老邓把持朝政期间基本略等于中美蜜月期。最后捅个大窟窿，中美蜜月结束，他也就退休了事了。
你说他为国家的和平做出了啥贡献？
老邓89退休，92南巡，其后93年就是银河号事件，96年就是台海危机，然后紧接着李登辉提七块论，99年美国炸中国大使馆，李登辉提两国论，01年撞机。
最后这些事都和平解决了，不过这里有老邓什么事吗？
这还仅仅是国际上的事。国内，南巡之后三农问题持续恶化，直到2000年李昌平上书；大下岗就不说了吧，上千万工人啊，说起来都是泪；92年海南岛的地产泡沫，一地鸡毛，直到胡温时才算消化完；其他的什么胡万林，轮子李之类的大师层出不穷，李大师甚至能围攻中南海了。随便一写就一大堆没完，算了，不写了。
反正就是，无论国际国内，南巡之后根本就没有什么所谓的“和平发展”，如果说邓在八十年代中苏缓和还有正面贡献的话，那么南巡对于中国的和平与发展的作用完全是负面的。
PS：说句玩笑话，中国的和平邓大爷还没笨拉登贡献大呢，4月份中美撞机，小树丛憋着劲要和中国死磕呢，谁曾想半年不到，9月11号笨拉登这个活雷锋就把双子楼给撞了，美国从此走上了全球反恐不归路，中美也由此走向缓和。
通宝推：桥东棒棒,家园 下面这个回答同样使用于回复你这个贴子
家园 你的意思是，中国没有“苏东剧变”，是邓的功劳？ 这个要求太低了吧？戈尔巴乔夫是败家子，把家里折腾倒了，中国没倒，可也不能算作邓“有能力”的体现吧？
总有个“钉在耻辱柱上”和“伟大的政治家”中间的状态吧？
鸦片战争之后，大清还撑了五十年，不能掩盖晚清政府就是腐败无能。秦桧把临安政府撑起来，不表示他很有能力。
通宝推：桥东棒棒,家园 嗯，是1992年至今的和平发展 苏东剧变只是南巡讲话的背景前言，邓的“南巡讲话”的功劳，是给中国从1992年至今的和平发展指出了明确的方向。
当然，中国从1992年至今的和平发展不是邓一个人的功劳，除了广大的中国劳动人民(包括各级领导人)的功劳这种政治正确的话，特别要提出的是朱镕基在2000/2001主导中国加入WTO的功劳。除了1992年是一个关键节点之外，2000/2001年也是重要关口。
你提到的苏东剧变的结果：
中东欧国家在普遍经历转型性衰退之后，从2000年至2008年，走上了持续的经济增长之路；GDP2007年中东欧国家已经超过了1989年的水平。这才是真正“失去的二十年”呢。
作为对比，同时期中国GDP增长了15倍。你的例子里面说的晚清也能做到吗？
邓南巡讲话提供了中国1992年至今和平发展的基础，这里面可不仅仅包括和平，还包括了发展。你的例子里说的晚清五十年，是有和平，还是有发展？
家园 不对，大发展主要在 02 年以后 算到邓的头上，很牵强。
一是 94 年到 01 年危险万状，国企改制、大下岗，三农问题都是集中爆发，国内人心不稳，执政党口碑极差（胡温第一年居然有“拨云见日”一类的风评），轮子功万人围攻中南海是典型。国外美国接连挑衅，银河号，台海危机，5·8 炸馆
二是你说的“入世”，这个不是一“入”就万事大吉的，之后应对不当，很有可能“拉美化”（当年讨论很多），现在看来，胡温应对还可以。
我认为如果复盘，吸取了教训的美国人，是有可能“扳倒”中国的。主要就是小布什害惨了美国。我个人倾向于小布什是深海，即便不是，美国战略失误，也不能说是邓的功劳。
千万不要说邓“指明了方向”之类。邓自己都说了摸着石头过河，当年全国上下争议不断，大家都搞不清楚邓的算盘。学校政治老师说出“股份制也是公有制”这种昏话，十五大精神被概括为“靓女先嫁”，“有水快流”。
如果用结果去硬套邓支离破碎的“理论”，那属于算命先生了，不是严肃的态度。
通宝推：桥东棒棒,家园 所谓02年以后，就是01年底加入WTO嘛，说得那么含蓄 这要没有邓的92南巡讲话确定继续改革开放，哪里会有加入WTO的事情？
至于一跟二，原本就是当时的领导人要解决的事情，你不会把全国人民和后来的领导人都当成“巨婴”，要求老邓把饭做好了再捣嚼烂了然后喂到嘴里才满意吧。
至于你假设的“如果复盘”，那其实任何人都有可能做成任何事情，更不要说吸取了经验教训的美国了。如果可以复盘，秦始皇留下的江山说不定已经统一全球了。
我说的就是邓“指明了方向”。邓自己说了“摸着石头过河”，但是方向是明确的，就是要过河。至于具体怎么过河，他不知道。但是他知道的就是，如果不过河，就是死路一条。然后中国沿着他指的方向，开始过河，至于过河过程中出现了种种危险，冒出了种种问题，这些都是过河的人当下应该解决的事情，不可能指望那个指点你“应该过河”的那个人全帮你解决，那不现实。
- 待认可未通过。偏要看
家园 入世谈判从86年就开始谈了，那时候叫复关谈判 前前后后的谈判过程真是一波三折，一言难尽。
复关、世贸谈了N年，能在朱手里谈成，朱背负了巨大压力。从事后经济实际表现来看，市场扩大充分发挥中国生产力潜力是胡温时代经济高速发展的关键因素。
家园 完全不同意，我们讨论的是邓的“战略” 战略有高明的，有差劲（失败）的，有平庸但过得去的
邓的战略，执行起来危险万状，三代四代如临深渊，如履薄冰，随时有倾覆的可能。靠着对手的极大失误（概率很小），最后成功，这应该归功于后来操盘手的努力，而不是战略的设计者。
你以此论证邓的战略高明，我是不服气的。
至于你说的“过河”，到底是什么意思？ 你说说看？ 你确定那是邓的真心意思？ 全国人民当时是怎么理解的？
在一个意识形态混乱，高级干部叛变，基层组织涣散，有人捞钱，有人“带路党”，有人出国跳船，有人坚守岗位，有人黯然下岗，资本主义补课论，有水快流，下岗女工不流泪大步踏入夜总会，牺牲一代少女搞活经济，殖民三百年，五十年后更不会变，群魔乱舞的年代，你跟我说邓“指明了方向”？
通宝推：桥东棒棒,
家园 你的思路，我翻译成九个半馒头不算数。后半个馒头才算 邓就打一次越南，还是自相残杀社会主义阵营，为走资本主义交投名状。
结果边境战争持续十年无和平。
他不打这一战，中国没有这个方向牵扯，腾手收藏南更好。