主题：红旗到底打得多久？ -- 履虎
家园 列宁发展了马克思，指出一国建成社会主义是可能的 而毛主席又发展了列宁，指出在落后的农业国建成社会主义也是可能的。
毛主席的正确思想也不是天上掉下来的，有对马克思、列宁的继承，也有超越。毛主席不会否定继承。
家园 都是脑补，这叫空对空，无意义的讨论 反正主席又不会从纪念堂出来反驳。各自说各自的呗。
家园 你这个认识不错，我大致上也是这么认为的 但是还是有中国人的谦虚，或者大概是因为近代被打得太惨，文明上太不自信．有没有觉得毛主席把革命的主力从工人变成了农民，发展得过分了一点？是不是差别大到都可以另起炉灶了？
好比爱因斯坦的母亲生下了爱因斯坦，的确不错，对人类有贡献．不过你非要说爱因斯坦的母亲很伟大，那就不对了．大家感谢爱因斯坦的母亲，不是因为母亲伟大，而是爱因斯坦伟大．毛泽东思想就是那个伟大的儿子，马克思主义就是那个大家会感谢的母亲．
家园 毛主席不会认可你这个类比 毛主席认同马恩列斯是他的革命导师。
你否认马恩列斯对毛主席的作用只能是自娱自乐。
家园 只需要实事求是 毛主席一贯宽厚谦虚，属于圣人教化万物．毛主席还说＂人民万岁＂呢.你看看鲁迅笔下的中国人，是不是当时大多数中国人的真实写照？有点万岁的样子吗？
中国革命如果失败了，苏联解体肯定提前很多年，那么马克思主义现在能有什么影响力？难道靠越南古巴维持？没有毛泽东思想，忽起忽灭的马克思主义是不是就是政治历史上记上一笔的小流派？
通宝推：hwd99,- 复 只需要实事求是
家园 说得好，当毛泽东领导中国，引领世界走向社会主义 全世界都响应，在中国支持下，第三世界国家纷纷走向独立，产油国联合起来，对美国和西方禁运，搞得美国和西方物价飞涨，十年价格，按黄金计算，上涨24倍，按石油计算，上涨20倍，经济濒临崩溃，美国的老百姓都起来反抗，实施的义务兵役制都执行不下去，只能改成花钱雇佣人当兵。
等到邓上台投降美帝，仅过了十年，苏联就解体崩溃。没有毛，苏联早就崩溃了。
- 复 只需要实事求是
家园 唉，看你们争论，真是不知道想笑还是想笑 你这么亵渎马克思主义不觉得事实上是对主席的亵渎吗？
还有啊，“人民万岁”似乎也不是你这么理解的吧
人民万岁是个哲学语言，不是主席在谦虚，是他内心实实在在的认识。
通宝推：敬畏生命,楚庄王,家园 你自己感觉是否很难辩解？ 你被ＴＧ的教科书洗脑了，你摆脱了那种崇拜的眼光，用平常心来看，马克思主义也就是那么回事．连马克思本人也说过：哲学家们都致力于解释世界,但重要的是改造世界。
比如＂文革＂对中国很重要，但也是马克思主义所没有，更是其无法解释的．老毛后期，我私下揣测，对马克思主义恐怕不见得是前期的看法了，否则是无法解释其为什么会发动文革的．
对马克思主义如此吹捧，还真有点儒家文明的遗存．＂一言吓退百万兵＂，不就是古代儒生的理想？只不过以前儒家吹捧孔子，现在吹捧马克思主义．两者核心相同，就是以为坐在书斋里，想出一个什么主义或者思想，就能够改变世界．
家园 马列主义的核心就是人民造反有理 这就是文革的思想源泉，说毛不懂马列是想当然
家园 提到文革，倒是想起了南斯拉夫“新阶级”的观点 看看倒真挺有相似之处的。
家园 是的，非常像 公有制经济体，这种情况不符合＂经济基础决定上层建筑＂这个重要原理．因为＂新阶级＂的经济基础在公有制里是找不到的．必须有新的解释．欧洲体制，有钱＝＝有权，权钱一体，这是马克思的观察，是没错的;在传统中国和现代的社会主义国家，有钱！＝有权，权钱是分离的．这是马克思所不知道的．
这个就是我说马克思主义局限得很，毛主席在革命力量，革命原理，革命手段，革命路径，革命哲学，革命胜利后的＂文革＂，种种方面都和马克思离得很远，远远不是＂马克思主义原理＂这几个字能概括的．这也是斯大林很长时间都不太肯承认毛主席是一个马克思主义者的原因，确实差别太大了！
- 复 是的，非常像
家园 突然发现列宁漏了。当年一直说的是马列主义 我们学苏联更多点。
只是我们作为一个农业国，目标更复杂，一边要解决耕者有其田的目标，一边还得建设国家工业体系，把中国从农业国建设为工业国。由于不同的目标混在一起，所以看起来和苏联并不同。像土地改革，西方发达国家都是几百年前就开始逐步搞了。我们凑在这几十年里面一起来。
我觉得我们作为一个历史悠久的封建农业帝国，封建的残留即使到现在都很严重。封建王朝中后期官商一体，清末民国的军阀，KMT的官僚资本等等。我们官商权钱一体的历史也够悠久的。到文革时候还有血统论跑出来呢。如果对官僚化之后不加打击接下来就是门阀化世袭化了。
至于说“新阶级”的经济基础。看看苏联解体，这些国家积累的资本可都是经济基础啊。1991年后俄罗斯顶级商业菁英中17%来自于苏联共青团，23%来自于苏联工业部门各实业家，14%来自于苏联国家银行，8%来自于苏联的精英权势家族。
有时候想想当年的口号苏联的今天就是我们的明天还真挺准的。。。当年批苏修的文章现在拿来直接能批我们自己。。。几乎一字都不用改。想想也挺讽刺的。
关于中国革命和马克思列宁主义的关系，推荐可以去回顾一下《论人民民主专政》
摘一部分：
我们党走过二十八年了，大家知道，不是和平地走过的，而是在困难的环境中走过的，我们要和国内外党内外的敌人作战。谢谢马克思、恩格斯、列宁和斯大林，他们给了我们以武器。这武器不是机关枪，而是马克思列宁主义。列宁在一九二○年在《共产主义运动中的“左派”幼稚病》一书中，描写过俄国人寻找革命理论的经过⑴。俄国人曾经在几十个年头内，经历艰难困苦，方才找到了马克思主义。中国有许多事情和十月革命以前的俄国相同，或者近似。封建主义的压迫，这是相同的。经济和文化落后，这是近似的。两个国家都落后，中国则更落后。先进的人们，为了使国家复兴，不惜艰苦奋斗，寻找革命真理，这是相同的。
帝国主义的侵略打破了中国人学西方的迷梦。很奇怪，为什么先生老是侵略学生呢？中国人向西方学得很不少，但是行不通，理想总是不能实现。
中国人找到马克思主义，是经过俄国人介绍的。在十月革命以前，中国人不但不知道列宁、斯大林，也不知道马克思、恩格斯。十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。十月革命帮助了全世界的也帮助了中国的先进分子，用无产阶级的宇宙观作为观察国家命运的工具，重新考虑自己的问题。走俄国人的路——这就是结论。
严重的问题是教育农民。农民的经济是分散的，根据苏联的经验，需要很长的时间和细心的工作，才能做到农业社会化。没有农业社会化，就没有全部的巩固的社会主义。农业社会化的步骤，必须和以国有企业为主体的强大的工业的发展相适应。人民民主专政的国家，必须有步骤地解决国家工业化的问题。
家园 按马克思的划分 夏商周，春秋战国属于封建社会；秦朝开始就是中央政府直接管理到个人，封建制就已经不存在了。资本社会，也可以说在中国没有存在过。所以在马克思的定义里，中国有很长时间不知道属于什么社会。
至于说“新阶级”的经济基础。看看苏联解体，这些国家积累的资本可都是经济基础啊。1991年后俄罗斯顶级商业菁英中17%来自于苏联共青团，23%来自于苏联工业部门各实业家，14%来自于苏联国家银行，8%来自于苏联的精英权势家族。原来的权力，在苏联解体后变成了财富，这个事实是不是说明“上层建筑决定经济基础”？而不是马克思说的“经济基础决定上层建筑”？
- 复 按马克思的划分
家园 秦国的中央政府是能管理到个人，但是秦朝就没这能力了 后面汉朝也花了百来年时间才从分封制和郡县制并存转为同一的郡县制。不过即使是中国历史上的郡县制，历朝历代都有“皇权不下县”的问题，政府能做的事情很有限，基层的很大一部分权力是掌握在各地大大小小的地主宗族手上的。这些宗族才是地方上的土皇帝，他们的权力很类似于小的封建诸侯。真正中央政府能控制基层还是要到新中国成立以后。
马克思的原文不仅仅是经济基础决定上层建筑，后面还有一句上层建筑反作用于经济基础。
老马强调辩证唯物主义，马克思并不认为，社会主义制度以至社会关系的变化，是单纯的现代经济发展的产物。他强调指出，人们应该通过他所说的“革命的实践”在改造社会的过程中改造自己，实现人的社会主义改造。苏联和我们的社会主义实践就发现一个问题，无产阶级专政的政权建立起来以后，怎样保证政府领导人不会腐化变质、搞独裁专制，背离无产阶级专政建立的初衷？对此，毛主席甚至开出了文革这样极端的药方。
马克思写道：“关于环境和教育起改变作用的唯物主义学说忘记了： 环境是由人来改变的， 而教育者本人一定是受教育的。??环境的改变和人的活动或自我改变的一致，只能被看作是， 并合理地理解为革命的实践。对马克思来说，“新人”的出现是一个新社会到来的诸多前提之一。
社会形态的变化也不是一蹴而就的。资本主义代替封建主义用了多少年？中间还有多少次王朝复辟？为啥社会主义公有化的尝试就一定能一次就成功呢？
看看冷战以来的历史，还真是国家资本主义的黄金时期。所以现在的上层建筑无论东西方，中央政府的权力都在扩大，政府干预经济也已经见怪不怪了。这些政府怎么干预经济的理论和实践如果拿到19世纪，估计都得被当共党抓起来。
现在回过头看这些年社会的发展轨迹，更像《共产党宣言》中提到的资产阶级扩张到全球的过程。有本书叫《马克思的复仇--资本主义的复苏和苏联集权社会主义的灭亡》可以参考一下。
通宝推：删ID走人,
家园 什么叫“洗脑”？你不觉得你说出这个两个字就表明是 被“洗脑”的结果吗？
连马克思本人也说过：哲学家们都致力于解释世界,但重要的是改造世界。为什么这是马克思说出来的，而不是苏格拉底、不是黑格尔说出来的？这不就表明马克思科学唯物主义的伟大吗？
中国革命实践、文革的实践，不就是在践行马克思的理论吗？
你这种小脑袋，能把这些道理想明白，还需要点时间，或者根本不可能想明白。
很可悲，你这都是被“洗脑”的结果啊。