主题：什么是言论自由 -- texasredneck
家园 独立的个人，精神上的自由，也都是要物质基础的。 没有个体生命的安全存在，没有保障个体生命存续的物质条件，所谓的自由都是不存在的。所以说是个人，就是有屁股的，有立场的，你的生存物质基础你的出身，决定了你初始的立场。没有绝对的自由，只有在具体条件下的相对的选择。
家园 好像跑题了吧？ 我们讨论的是言论自由，没有讨论绝对自由吧？
言论自由这个理念的存在与否，和出身立场之类的就更没什么关系了。出身中产阶级和资本家家庭的马克思恩格斯还为工人阶级的言论自由奋笔疾呼，难道您觉得《评普鲁士最近的书报检查令》是在为了争取一项不存在的理念所进行的无理取闹？
注：针对的是前面潜望镜所说[言论权，就是大喇叭权，所以不存在言论自由]这一论断，我的理解是他认为“言论自由”的理念本身就是错的，是不应该拿来追求的理念。和实际生活中能否实现、是否实现了言论自由不一样，两码事。
家园 不只是话语权，本质上是谁的权力问题 是把政府关进笼子，还是被人民关进笼子，这才是言论自由后面更根本的问题。
这里没有伪命题，不过是同一个问题在不同事务上的反应而已。
比如其他类似的还有保护私有财产与公布官员财产的争论，能说都是伪命题么。
家园 天下之大，谁都不在笼子里面 政府是什么呢？是人民选出来的，政府在笼子里面了，资本却在外面，谁能制之？
片面强调把政府关在笼子里面，是反人民的。当然，政府剥夺人民的话语权，也是反人民的，二者不可偏废。
通宝推：老惰,盈盈若水,瀚海黄沙,敬畏生命,家园 资本受制于法律，政府是执行法律的 所以政府的权力才要被监督，人民选出政府，不代表政府可以像断了线的风筝，天高任鸟飞，人民要时刻牵着那条线，或者不用线牵着，就要放在一个大笼子里飞，不能飞出那个边界。
资本与人民都要受法律约束，本来就是各自都有边界，都在笼子了。所以天下之大，其实都在笼子里。但是这里主要说的是政府不能不在笼子里，因为政府是权力最大的。
况且如果政府不是人民选出来的，才有这个人民想也是白想，根本不存在把政府关在笼子里的可能。
家园 资本世袭，官员不世袭 最后官员必然变成资本的傀儡。资本可以操控法律的形成，变迁，可以说法律和法律执行也是符合资本意志的。
除了世袭制，世界上一切官员都是通过某些方法选出来的，区别仅仅在于选拔基础是不是广泛。所以说哪个政府不是人民选的，伪命题，因为官员可以是傀儡。
人民不是一个整体，就好像黄土高坡上的土地，整体质量比黄河水不知道高多少，一样被下流的水冲得七零八落。
通宝推：假设,bluestarry,潜望镜,老惰,盈盈若水,河江河,武工队,审度,家园 政府官员的寻租与资本的世袭没有必然联系 资本出现多少年之前就存在了，资本除了在效率上更高之外，仍然代表的一部分人的意志。
资本对任何人都有吸引力，包括政府官员。是否沦为资本的傀儡，恰恰是需要监督政府，靠社会普遍势力的力量，所谓的放进笼子，反而是遏制了资本对政府的侵蚀作用。
只是政府是沦为资本的工具还是少数强人的工具，这都是要防范了，因为什么腐化倒不是关键的，反正他有机会肯定会腐化，没了资本他还有别的引诱，没有资本也会有张本，李本。
一盘散沙的人民却正是在监督这个问题上最大优势，统一在一个思想下的人民就成了教徒，万众一心，力量是大得多，但是也失去了多重利益价值观的互相牵扯这个谁都理不清管不住的复杂系统。这也是一种去中心化，最核心的概念就是不让任何一种势力可以轻易取得对多数人的控制。
而资本也同样不是一条心，多个资本互相竞争，同样不同于政府里的金字塔控制结构。这是政府在面对其他一切的作为国家机器的高效率高控制力的来源，包括政府手中的军队，所有人都不是政府的对手，收买的作用价格也是天价，相反政府可以通过控制资本，所谓大家现在看到的白手套，轻易控制资本。
所以这个政府作为资本傀儡的问题才是伪命题，一个不受控制的政府比所有资本的总和加起来的力量都大得多，谁做谁的傀儡呢？
通宝推：笑不拾,家园 哪怕2000年前的帝国政府也是收到各种限制的 皇帝根本不能为所欲为。
一个不受控制的政府比所有资本的总和加起来的力量都大得多，这种假想可以放在脑子里面。
我的本意并不是反对言论自由，而是指出言论自由是伪命题，真正的问题是话语权， 是人民的话语权。片面强调言论自由，就好像强调你有撒尿的权利，但没有意义。