主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
家园 王钟翰先生的研究厘清了“包衣汉姓”和“汉军八旗”的区别 “包衣汉姓”和“汉军旗人”呢，本来是泾渭分明的。这个呢，在《八旗通志》之类的书里，记得很明白。
但是，后来呢渐渐有些混淆，连一些权威史书中，都有“包衣汉军”之类不规范的说法。
原因有二，一是清官方政策使然，比如说科举，福格在《听雨丛谈》中提到
自裁汉军专缺后，八旗汉军除内阁侍读、大理寺丞、六部汉字堂主事、中书、笔帖式仍有专缺外，其余均借补汉缺，故仕途淹滞者多。若内府旗鼓，按《八旗通志》内统于上三旗满洲都统，本与八旗汉军不同。《满洲氏族谱》内谓旗鼓人为满洲旗分内汉姓人。其在内府仕途，均与满洲相同，氵存升九卿，亦占满缺。惟中进士分部院观政，则与八旗汉军相同，亦近世之误也。这里所谓
惟中进士分部院观政，则与八旗汉军相同。在另一则中提到内三旗管领，初谓之浑托和。每一管领下统有满蒙汉三项人，康熙年间考试，均归于满洲，今则汉姓人亦归于八旗汉军考试。由科甲出身，胥隶汉缺，未详始自何时也。在内府仕进及升转京堂者，仍隶满缺，在《通谱》内亦谓之满洲旗分内汉姓。福格这里未详始自何时也，据王钟翰（？我记得应该是他的文章）考证，大概是雍正年间，这里具体的年份有明确的档案记载。
而清官方政策的变动，必然影响社会阶层的构成，这一点很好理解，比如说“高考加分”就增加了少数民族的数量。
第二个原因呢，这里你提到
内务府三旗的人，虽然身份是奴仆，但可以取得比较高的社会地位社会地位一词怎么说呢，其实啊，微妙得很，很难说高。
举个例子吧，比如说高鹗出身包衣，但是呢，却让人误会他是汉军。同时呢，正如你文中提到，
而隶内务府的包衣汉人习惯上也称为汉军，同样是面子问题，很容易与八旗汉军弄混。这一点在清人笔记中有记载，所谓自称只有往高里称，没有往低里喊的道理。还有就是清朝官方的褒奖，多有将汉姓出包衣，归汉军的记载。
当然，这里不能一概而论，但是呢，包衣汉姓的社会地位实在微妙得很。
家园 这个，一言难尽吧。 我直接提出不情之请好了，面包叔如果有这份闲心，我们换个地方，我很乐意向面包叔讨教。
家园 哪谁记载郑克塽是包衣奴仆了? 郑克塽被称为汉军公，这是有记载的。你承认了。哪谁记载郑克塽这个汉军公应该叫包衣（奴仆）了？王钟翰说过吗？在这一点上你又开始临场发挥了，逻辑思维又跑偏了。
家园 求你别自扇嘴巴好吗？内务府三旗可以取得比较高的社会地位 这不就是我的观点，而你反对的吗？说的越多，错的越多，是说你自己的吧。
＂内务府三旗的人，虽然身份是奴仆，但可以取得比较高的社会地位，这是对清代历史有一般了解的人都知道的常识。＂
我确实有这个常识，那你还和我争论什么呢？你当初怎么就没这个常识了呢？现在忽然想起来了？
谢谢支持，献花
家园 暑假太忙了，没时间上西西河 整整一个夏天，每周最少要忙30分钟。一天的睡眠时间不到12小时。还要教儿子，接老婆，只抽空读了两架闲书，一硬盘电影。
还有假期综合征带来的心理创伤是一些多年没有假期的人很难想象的。
回头一来西西河，河道这水量哗的一下，啥帖子都找不到了。这两位吵架的帖子在哪儿呢？我看看，八旗还能吵起来，不应该啊，多明白的事。
家园 啥叫歧视 俺也记得你。多么清(you4)纯(zhi4)的ID，而且发言名如其人。
除了民族歧视地域歧视，大概你还想说本人性别歧视吧，干脆替你说出来算了。不就是帽子么，多一个也没啥。
问题是啥叫歧视？
掌握权力或者资源的人才有资格歧视。
比如种族歧视，当年美国黑人和白人分离开来，黑人的学校条件远远不如白人。花同样的钱买票坐车，座位不够情况下黑人必须给别人让座。这叫歧视。
比较和区分那不叫歧视。
比如你说本人没马云有钱，或者本人说你没某明星漂亮。属于讲述事实。不能因为你我不乐意听就说这是歧视。
同理，本人就是比较了满族和汉族。结论是汉人比较怂。
本人并没歧视汉人，因为本人没有歧视汉人的权力和资源。
歧视汉人的是汉人自己的政府。
