五千年(敝帚自珍)

主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

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                    • 家园 商的人牲是一种祭祖的宗教行为,与经济压力应无关

                      有很多证据表明商的人口和经济实力都比周充裕的多。且不说安阳、朝歌、郑州等大的都邑都超过宗周,成周洛邑也是殷人为主。

                      另外,商不是在牧野之战后就灭亡的,商的灭亡是在武庚复国起义失败后。牧野之战后,绝大部分商人还在郑州-朝歌-安阳一线的城邑中,王子禄父继承了商王。

                      还有,周初派往四方的封建队伍实际是周人和殷商人混编的,周人贵族任中高级官员,而基层主要还是商人(殷遗)。

                      比如北京琉璃河西周初燕国遗址(燕侯克,召公之子),燕侯墓是和殷遗的墓在一起的,铭文中也提到了殷人功臣战士的名字(以干支命名)。类似情况有山东淄博的西周齐侯墓。

                      简言之,周和商的农业相比,工具没有革命性进步,物种也没有革命性变化,怎么可能有很大的差异?

                      退一万步讲,即便周首先推广中耕法,给农作物收成带来的提高又有多少?这点差别能否抵得上商在人口和疆域上的绝对优势?不可能的事情。

                      另外,商人奢靡而周人节俭,商人酗酒而周人节酒,也从侧面证明商的经济更发达,物资更丰富。

                      我认为不要再从技术上琢磨周比商有何优越性或者黑科技,因为确实不存在。而且双方交流之密切,一方掌握什么先进技术后另一方很快也会掌握。

                      周之所以战胜商,主要还是几个原因:

                      1,商的战略地位不利,是两面作战,腹背受敌。而且东夷的威胁比周更近更直接,所以把大部分资源都投入东夷战争,而忽视了西部周人的扩张,让周文王从伐崇(在陕西)开始一步步打到黎(在山西东南)。

                      事实上只要商能集中资源和兵力认真对付,周是完全被碾压的,殷墟甲骨卜辞中就有不少“敦周”、“璞周”斩首俘获的记录,季历是被商打痛了之后才归服,文丁把季历抓去处死毫无难度,后来文王也很可能死于纣王的“黎之蒐”反击。

                      2,商人内部很不团结,尤其纣王(帝辛)有很多反对派,这个可能是九世之乱争夺继承权的后遗症。周武王指责纣王“唯小人是用”,似乎说明纣王重用出身低下者,和商的传统贵族集团无法合作。

                      像微子启这样连盘庚复国都不支持的,很可能一早就和周人暗通款曲了。否则很难解释为什么武王伐纣在时间上把握非常好。

                      3,周在战略上比较高明,战术上比较灵活,在南北两翼招抚盟友扩张势力,构成对商的包围“始实剪商”。文王在黎失败后,武王抓住时机从另一条路线(沿黄河)进攻。总之是有心算无心。

                      通宝推:老老狐狸,年青是福,
                      • 家园 分析到位。我狗尾续貂一番

                        1.你提到的周武王指责商王“唯小人重用”,换个角度来看,商在后期已然有了主动的“开放”意识,这种意识发展到春秋时期就较为成熟了,至秦就变成了官僚制。但是,历史总是这样爱开玩笑,意识先进,先进得过于超前,反而成了落败的成因。

                        2.纵观世界战争史,我以为,但凡能取胜的,都有一个特征:既善于捕捉战机,亦善于扩大战果。这种对稍纵即逝的机会有超强嗅觉的人,往往能制造出“一步胜,全局胜”的惊人效果。就拿毛泽东来说,哪一次不是让他在电光石火之间逃走了或者取胜了。周家父子也不会例外。这种能力一般人是不具备的,甚至体验不到。

                        • 家园 商的主力没有被灭,但失去反攻中原的能力

                          这就可以推理出,要么周朝占据了地利位置优越的战略要地,要么商领地周围的小国都倒向了周朝,扩大了原来周的势力范围。而小国反商的底气,很可能是因为周朝掌握了一支可以战略机动的兵车部队,会随时支援他们。周中后期都以车乘数量论诸侯力量,可见大家对国家机动力量还是很重视的。

                  • 家园 并不因为后稷是农官,

                    而是因为把农官作为氏族敬奉。

                    至于没有考古发现,无非是《西周史》的观点,但进入渭北以后,确实是大力发展农业,这总是有考古证据的。写《西周史》那位先生说的只是没有发现现金的农具。但中耕技术的进步是专攻农业史的先生的观点,恐怕更为可靠。

                    • 家园 这个不妨反过来看,

                      周人重视农耕恰恰是因为自己农业基础差。公刘才从游牧半游牧转为农耕,而且部族还要到处迁徙,很难认为其农业技术有多高明。

                      如果和商相比,农业工具没有革命性进步,物种也没有革命性进步,那怎么可能有很大的进步?

                      退一万步讲,即便周人率先采用中耕法,这点优势能有多大?5%,10%?能比得上商人在人口和疆域上的绝对优势吗?

                      通宝推:桥上,
                      • 家园 这是能反过来的吗?

                        凭什么说不可能有很大进步?

                        什么叫退一万步?

                        凭什么说只有百分之五百分之十?

                        这些都没有根据吧?

                        周人认为自己的祖先是农神,自然是认为自己搞农业很行,这才更合理吧。

                        周人和商人在社会组织上确实有明显差异,这在文献和考古方面证据是太多了,用生产方式不同来解释也很顺畅,用某种策略不同来解释固然不是不行,但在我看来不那么合理。

                        另外,您说的郭沫若闹笑话的事,恐怕也不那么简单,这个是我最先看到是在许倬云《西周史》中:“也有人以为周人善于农业,其农具比较精良,周人使用金属锋刃可能早于商人。极端之论,如郭沫若所主张,甚至以为周人可能己用铁制农具。保留一点的说法也认为周人用带刃的耜,商人用岐头的耒。耜的刃可用金属,自然较为锋利。是以凭借较优的农具大启土宇,辟地日广,复利用被征服的部族供农作之役使,遂立下战胜殷人的基础(李剑农,1962 :17—20)。这种以工具决定生产力,以生产力解释历史的理论,自然是唯物史观的主要立场。”许先生不厚道,没有引用郭沫若的原文,我找了他说的李剑农《先秦两汉经济史稿》,下面是相关段落的书影:

                        点看全图

                        我没找到郭沫若先生的原文,但我记忆中郭沫若的观点并非如此,有下面《青铜时代》为证:

                        点看全图

                        即使郭解释锻解释错了,进一步的猜测也错了,至少不是您所说的笑话。

                        通宝推:南宫长万,
                        • 家园 李剑农、许倬云有关叙述和郭氏叙述相比,逻辑性、严谨性

                          完全不在一个档次上。

                          郭氏的叙述自始至终都是推测讨论的口气,而且强调的是“我认为”。

                          李剑农这里,我以为可以明显地感受到他思维的粗糙。比如,“取厉取锻”,郭氏并没有抓住“锻”的金字旁,得出的结论也不过是“铁矿"——还是石头,不过是含有铁质的石头。对于这样的结论,质疑没什么问题,可是质疑的口气乃至斩钉截铁的结论“不能成立”却暴露出质疑人的水平。再如紧接着的轻薄口气“安知锻质不是铜”更让人怀疑这位李剑农是否看懂郭氏相关段落的文字。

                          郭氏为啥说“““锻可能是铁质呢?人家前后文都引用了考工记内容,其他五氏都能确定是青铜质,正巧段氏的镈器“独阙”不在考工记列举之列,因此,郭氏才“不能明白地看出他到底以什么金属为镈器……”。

                          至于上面的帖子“周的农业生产水平应该不比商高 [新兵]”说郭沫若“甚至推测周人先进入了铁器时代”闹笑话,估计又是蜻蜓点水走马观花就急着指点江山的。什么叫“先”进入铁器时代?郭氏推测周初产生了铁器,那也是商亡以后的事了,怎么会出现个“先进入”呢?那商人是后进入的?

                          对人不对事,观点先行,哗众取宠。

                          通宝推:桥上,
                        • 家园 周人使用铁器的一个证据

                          寺洼文化墓葬铁条

                          2009年于甘肃省临潭县出土。为磨沟寺洼文化。两块铁条经检测均为冶炼所得,其中一块完全锈蚀,另一块尚存部分残铁。

                          考古人员初步碳14检测其年代为距今3090年前、3075年前。但由于铁条锈蚀情况较为严重,所以其测算误差可能较大。故考古人员在对墓主人骸骨及墓葬其他出土文物进行检测后,年代修正为3510年~3310年(商朝前期/中期)。

                          两块铁片虽然只普通的陪葬品,但意义重大。它们打破了由商朝铁刃铜钺保持的“中国最古老铁器”的记录,同时也打破了虢国玉柄铁剑保持的“中国最古老冶炼铁器”的记录。将中国铁冶炼历史前推了500~700年。

                          百科

                          新闻

                          通宝推:桥上,
                        • 家园 近年的考古成果已经足以验证郭的笑话

                          比如长武碾子坡遗址就很完整反映了先周农业原生状态,不比同时代的商先进。农具是木、骨、蚌、石制造,青铜这么贵重的金属怎么可能去做农具,更别说铁了。

                          其实从常理想,大家都在东亚平原上,交流无碍,才从游牧生活转型的周有什么“黑科技”去领先商的农耕?

                          关于后稷的问题,现在的考古也可以证实这是西周灭商后才编造出来的“始祖”,周人在公亶父之前就是游牧、半游牧的生活。姬周族系中比较明确而且可信的周族始祖,约略是生活在“戎狄之间“的不窟,大致相当于盘庚迁殷或稍早时候的人,至于不窟之祖后稷是属于后人虚构的一个似人又似神的模特,“后稷封邰”的“邰都”难以成立。

                          关于在陕西武功的传说,邹衡先生1976年11月曾作实地调查,“看到该处确有姜原庙,并有堆积比较丰富的仰韶文化和陕西龙山文化遗址,偶而也能捡到西周晚期陶片,但未发现先周文化遗物,可以肯定说,这个传说完全出于后人的附会。”关中地区进行过大量的调查发掘工作,其遗存最早者只能到公亶父时代,而早于此时期的周文化遗址和墓葬则无发现。

                          姬姓周人不仅在初期阶段与戎狄族的文化面貌一致,建立西周王朝后使用的法规也无二样。姬周族在迁歧前,不仅和戎狄族在一起杂居和生活,在族属问题上难以分家。况且古史有明文记载,姬周族和戎狄(或称姜戎族)族是世代通婚的,姬,姜两姓氏族是存在着密切的血缘关系的。后来周人的社会生产和文化都有了较大的进步和发展,才与仍然保持落后状态的其它戎狄族种姓的社会文化面貌有所区别。

                          郭的问题还真不能怪许倬云笑话他,他这叫“曲学阿世”,硬往唯物史观上凑,其实反而是一种主观的、形而上学的倾向,不是以考古实证和文献分析来支持观点,而是先有观点再去曲解文献。

                          • 家园 如何做学问,这是一个问题

                            此贴竟然说郭氏是主观、形而上学,不以考古实证和文献分析来支持观点,而是现有观点再去曲解文献。

                            看了这段妄议,真的感叹今世自以为是者炽盛之势可能达到了历史的高度。

                            谈上古历史的依据是什么?

                            无非是:

                            第一,考古实物

                            第二,文字材料

                            对郭氏的批判,也只能以上面的两个方面为据。而对郭氏的嘲笑,却只能凭借一点:第二条中的“再分”——逻辑性问题。

                            郭氏的结论,凡是出于当时考古实物的,如果有错,请指出来,然后再论。如果是当时尚未出现,只是今天才出现而否定前世的,至多只能说明你出生的时代赶巧让你现眼一次罢了,却不能加于郭氏的研究成果。

                            凡是结论出于文字的,略可分为两类:

                            一类郭氏逻辑清晰,分析精当。此类即使造成郭氏结论有误——何况没误——更正结论即可,毫无嘲笑的资格。

                            一类是郭氏逻辑错误——如果有这类问题的话,尽可以嘲笑。但是,贴中并无此类文字一星半点,只有干巴巴的嘲笑之意——不知道是干笑,还是皮笑肉不笑?

                            至于许倬云、李剑农,让人看到的,恰恰只是他们没有提供客观依据的主观臆断——有理由相信来自于他们的对人不对事的观点先行,以达到哗众取宠的效果。

                            因为这里帖子没有看全,所以疑问一下:

                            这位帖子作者说笑话郭氏的是许倬云而不是作者自己——“郭的问题还真不能怪许倬云笑话他”,但是却看不到这个对郭氏的“笑话”来自许倬云,从指责郭氏“曲学阿世”的认识来看,深深地怀疑这是否属于对人不对事观点先行自以为是的X咬X的性质?

                          • 家园 您看了我的回复吗?

                            那里已说明郭的最常见观点并不是那样,更根本谈不上什么曲学阿世。

                            而且我的帖子里早已说过,不在于后稷如何,在于后世周人认为他们的祖先善于农作,反映他们以自己善于农作自豪。

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