主题：政治是一门复杂的艺术 -- 97年的鱼
- 复 你又忘了鬼子六
家园 重复，del del
- 复 你又忘了鬼子六
家园 鬼子六更不行 政治上他扳不倒慈禧，搞洋务只能依靠汉人地方督抚，就凭这一点满清八旗贵族是绝不可能让鬼子六掌握权力的。
即便是汉人洋务派，搞二十年洋务的结果就是甲午一败涂地不堪一击。不学共产党对中国基层社会进行彻底的改造，中国绝不可能自强。
- 复 鬼子六更不行
家园 洋务运动与中国革命就是第一个馒头和第五个馒头的关系 第一个馒头没吃饱，就骂它不顶用？共产党也不是从石头里蹦出来的啊。
你的逻辑就像武侠小说里的轻功，左脚在右脚上借力直上云空，却不管爬楼梯要从一级级台阶走起。
哪有事情一动手就能辉煌成功的，哪个人做事不是一次次失败和摸索开始，以为都是树上掉下个苹果就有了？是历经一千五百次失败才有的成功啊。
家园 那你怪慈禧做甚 知道不是第一个馒头就能吃饱，就应该知道洋务运动必然失败，还指望鬼子六上台改变历史，这不是扯淡嘛。慈禧当政，就是当时的历史最佳选择。
- 复 那你怪慈禧做甚
家园 慈禧是守旧派，阻碍了国家的进步，还要给她唱赞歌吗？ 为了她的六十大寿占用海军军费，邓世昌就只能去撞吉野，你说她该不该骂？但凡能用炮打沉日舰，犯得着拼命去撞？
为了她要把持朝政，六君子就被砍了头，这种人要是最好的选择？孙中山又算什么？
家园 慈禧是守旧派总头子 慈禧把持晚清朝政五十年，说明满清守旧派势力极其强大，她该骂没错，但真要换鬼子六上去，大清估计早五十年玩完。还是那句话，大清早五十年玩完，对中国的前途是好还是坏，真说不好。至于孙文，他是革命先行者没错，但他根本没能力统治中国这么大一个国家。
从明清易代的视角来看，如果明朝在万历死后有慈禧这么一个强势的太后，不至于这么快就玩完。崇祯这个愣头青，办事能力就跟光绪一样，本来能再撑五十年的局面，在他手上十七年就玩完了。
统治中国这么一个人口庞大民族众多，国情复杂的国家，并且还要把这个国家现代化，没有从基层千锤百炼出来的团队和能力，是天方夜谭。
慈禧这个满清守旧派总头子，做了许多坏事，镇压了太平天国，出卖了义和团，扼杀了戊戌变法，骂她反动透顶也不为过。
但任何人和事都要辩证的来看，她把持晚清政局五十年，至少保持了政局大体的稳定，没有让中国在列强的侵略之下分崩离席，她对革命势力的残酷镇压，锻炼了中国的革命队伍，证明了洋务运动是死胡同，光靠农民革命也无法拯救中国。只有先进的知识分子和农民革命结合起来，建立一个严密的坚强有力的组织队伍，中国才有救。
再做个假设，如果大明末年有慈禧，能延长大明二十年寿命，李自成张献忠等农民起义队伍就会得到更彻底的锤炼，政治上军事上机会更成熟，不会轻率地去攻打北京城，关外的满清政权两代人后锐气消退，那满清就绝对不可能入关，这样中国的命运很可能改写。
所以，慈禧把持晚清朝政五十年，是中国历史最好的选择。因为她让大清多活了五十年，培育出了真正能拯救中国的队伍。
家园 我勒个去，这蛋扯的比关公战秦琼还远，慈溪功过3728还是 46？
家园 这是讨论历史，不是写穿越小说 拿孙文没有能力统治中国来说事算什么？
没有能力统治中国能证明他就不能推翻满清创立共和？还是他以毕生之力推翻满清创立共和的伟大功绩错了？这里面有半毛钱逻辑关系？
中国之所以没有在列强侵略下分崩离析，这是中国命大。
量中华之物力，结与国之欢心，这是慈禧说的吧。把持朝政的人都这么说话了，还能指望她对列强的侵略作出什么反应？
中法战争，刘永福冯子材打了大胜仗，重伤法军统帅，法国内阁倒台，结果呢？打胜了的黑旗军被解散，订立中法新约，承认法国吞并越南，打开西南门户，云南成了法国的势力范围。这与秦桧为了宋金和议而枉杀岳飞相差又有多远呢？也就是没杀刘永福而已，那也是因为法国人不知道岳飞故事，没有要求。
这是“没有让中国在列强的侵略之下分崩离席”还是不败而败，任凭列强鱼肉？这叫支持反对侵略还是放纵侵略？我在云南旅游是亲眼看过当年法国人掠夺当地矿产路权的照片和遗迹的。
中国之所以没有在列强侵略下分崩离析，是因为有无数刘永福冯子材在舍命相拼，才好不容易保住了半条命下来。与慈禧何干？
通宝推：hwd99,家园 那你假设鬼子六做啥 鬼子六连慈禧都扳不倒，他真要上台，必然是连慈禧都不如。
家园 历史人物的评定要看对社会发展的作用，而不是掌权多少年 鬼子六最大的功绩就是洋务自强，由此带来中国近代工业的生根发芽，从农业社会向工业社会的艰难转折。从生产力演变的角度上看，他推动了生产力进步，推动了社会发展。所以你该要想想为什么这个话题一开始不是讨论奕䜣该不该骂，而是慈禧该不该骂了，都是掌过中枢大权，打过败仗的，为啥火力就要集中到慈禧上面了呢？
若论稳稳掌权了五十年就算功绩，这讨论的是历史还是宫斗戏？谁掌权时间久，权力把持得牢固，谁就厉害，这个标准还真是势利呢。
- 待认可未通过。偏要看
家园 慈禧自然该骂 反动封建地主总头子，不骂她骂谁。不过骂归骂，也要承认慈禧做好了她自己的角色，顽固不化，反动到底，做了一个彻底的反动封建统治者。至于鬼子六奕䜣，和李鸿章一样，裱糊匠罢了，作为反动地主阶级，其自强运动注定是徒劳的，不宜评价过高。
- 复 慈禧自然该骂
家园 洋务自强的意义对于中国历史而言是很重大的事情，不亚于青铜 的应用。
它的意义有二：
一是建立了中国最早的近代工矿企业，我们现在完备的工业体系，追根溯源上去除了抗美援朝后苏联援助的那些，最主要的工业大部分是洋务运动留下来的种子。中国文化崇拜祖宗，就是感谢祖宗为后辈子孙带来的生命，留下的基业。现在我在这里推崇洋务运动，也是在感谢先辈们在一片白纸上草创的事业，在你眼里他们当然做得不好，但是我更看重这份延续和承继，希望永远留承下去，子子孙孙无穷匮也。尽愚公之寿，挖通了太行王屋吗？当然没有，重要的是从他这里开了这个头，而且一直没有断，只要继续下去，太行王屋何愁不通？
鬼子六推动洋务的初衷肯定没有这么深远，他只是一个比较开通不那么顽固守旧的满清统治者，意图在洋人咄咄逼人的攻势之下保持满清的统治安全稳固。但是客观情况的发展从来就不以人的主观意愿为转移呀，现实从来就是这么神奇。
二是培养了中国最早的近现代化人才，开一代学风。要搞近代机器工业就要学习洋人，所以从船政学堂到萨镇冰、叶祖珪、刘步蟾、方伯谦、严复等赴英留学，从公派到自费。从严复身上就能牵出北大北师大，萨镇冰忍辱负重重新打造了清朝海军延续到民国。说起近代中国史上的风云人物，哪个不是留学西洋东洋？民族精英再也不用被拘束在孔孟的书堆里寻章摘句穷经皓首，什么样的解放能媲美思想的解放？
面对三千年未有之大变局，他们能做到这一步就可以了。要求奕䜣、曾李诸人搞十月革命，建设共产主义？不怕用力过猛闪了腰？
家园 你搞错了 我的意思是，我反动派里有开明的有保守的，但反动派就是反动派，并不会因为是开明的反动派就不是发动派了。
曾左李都是镇压太平天国农民起义的刽子手，办些许洋务，并不能改变其反动本质。奕䜣和慈禧都是满清统治阶级的一部分，他们本质都是反人民的，奕䜣办洋务，维护的也是他爱新觉罗一家一姓的利益。论对中国社会生产力发展的推动，依我看还不如太平天国那些农民。
踩慈禧捧奕䜣，不妥。这是在吹捧反动阶级。
- 复 你搞错了
家园 既然反动派里有开明的有保守的，那我就要不客气的发问了 慈禧和奕䜣，谁是开明的，谁是保守的？该骂的是开明还是保守的那个呢？
既然踩慈禧捧奕䜣不妥，那么踩奕䜣捧慈禧就是妥当的？
既然都是反动阶级，曾左李都是镇压太平天国农民起义的刽子手，就都应该一棒子打倒？洪洞县真的没有好人了？
就我所知，左宗棠一力主张塞防，赶走阿古柏，收复新疆，保住了中国六分之一的国土。马尾战败后又自请赴福建督师，派王德榜率恪靖定边军入台。没错，镇压太平天国，镇压捻军，都是他干的。但是在你眼里，他还是不是民族英雄？
这样的人物你也要用反动的借口打翻在地，还有谁不是反动？
不能给慈禧洗白，就要把左宗棠也染黑吗？用心殊为险恶啊