五千年(敝帚自珍)

主题:天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦

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                        • 家园 矬子?

                          对国家有好处宁可去死?矬子还是算了吧。临阵脱逃的货。这可是历史哟!

                        • 家园 能具体一点吗?

                          比如知青要不要回城,高考还考不考,允不允许私人做点小买卖,能不能建中外合资企业?

                          通宝推:AleaJactaEst,
                          • 家园 知青一直在分批回城

                            邓是把分批改成了全面回城。结果就是大量失业人员,于是要求全民、集体企业吸收这些人就业,还有全面顶岗,造成人浮于事

                            就是这样搞,还是不能完全吸收,社会上还是有许多失业人员,造成治安恶化,结果就是严打,把许多人抓起来枪毙,更多是重新送到偏远的地带服刑。

                          • 家园 知青当然要回城,知青一直就在回城。

                            高考的恢复我知道华国锋答应得非常痛快,总不成不是邓小平传话他就拒绝?

                            私人小买卖在文革时也从来没有被禁止过,我顺手就能给你举出东西南北若干例子来,就看你想不想听。至于中外合资企业,毛泽东六十年代就惦记着请日本人来开工厂,你不知道是吧?张春桥王洪文计划的崇明岛经济特区,具体细节至今不见公布,想来是怕破坏了他们的极左形象。

                          • 家园 总理有个讲话非常明确地表达出教育改革的目的是

                            要学生学习与实践相结合,而不是脱离实际,最后可能成为给剥削阶级培养接班人。至于“知青过程”仅仅是为了达到这个目的,所有,“要不要回城”根本就是莫名其妙地问题。至于当时提倡工农相结合,很多知青落户农村,本身又是缩小工农差别的一个实践。你们成天鼓着腮帮子干嚎“王侯将相宁有种乎”,难道不是和心中“知青要不要回城”一个意思吗?真是很奇怪。

                            其实很简单,城乡差别不断缩小;工农差别不断缩小;干群差别不断缩小——最后还存在“知青要不要回城”的问题吗?

                            现在雄安的当年知青,会问“知青要不要回城”吗?

                            现在大兴的当年知青,会问“知青要不要回城”吗?

                        • 家园 历史没有假设,这种论调没营养
                        • 家园 可能性很高的是大号朝鲜

                          邓的作用不仅限于改开,而是毛周之后的中共具备这个权威作用的人只有邓,而且还是打了折扣的,但是他能把老帅们聚拢起来,虽然邓不能一言九鼎,但是像改开这样的“修正主义”路线,其他人就是敢想也不敢说,更不用说达成一致意见实行了。

                          文革那是刚刚结束,虽然多数人在平反中,都知道整体路线需要转弯,但是直接上资本主义这条船,你太低估中共保守派的势力了,而且在那个年代不用说是得到所有党员无条件支持的。因此改开虽然没有改旗,但是对于那个年代的中共来说,等于实质改旗了,而且是意识形态上改,没有改的是体制,这个掉头是那么简单容易的事情么?中共全党上下,就算几个老帅,算上华都同意,八千万党员呢?

                          中共实用主义,不拘泥意识形态是没错,但是中共历史上能够在这个层次策略上翻手为云覆手为雨的除了老毛还没有第二人。毛经过长期积累了巨大的个人信用,所以具备这个权威,别人不需要理解只要执行就是了。其他人做的到么。如果周刘高岗等活着也许可以,都改开时剩下的只有邓了。

                          没有邓会是什么样,我给你描述一下。 没有邓,这些老帅彼此不服,争权夺利, 一种可能是内乱,进入实际军阀混战状态,文革武斗那种模式;另一个可能是在中央保守派与亲美改开派之间激烈斗争,有点类似今天黄桑+阿拉与小强大海之间这个装态,唯独没有坐二望一的GDP,那种情况下我估计即使能够改开,也得是先改旗了,一派彻底推翻另一派,重新组党组政府的政变模式,也就是说走了苏东的路子。

                          其实今天左派也好保守派也好,看不起邓带来的各种问题不是天真,就是装傻。 中国走不了北欧的路,没有西方的技术与资金,就靠文革之后那点底子,小康有可能,想打取美国而代之的主意是不可能的。当然打美国主义是福是祸现在还不好说。

                          但是邓当时面临的最大挑战,也就是他取得的最大成就,其实不只是改开,小康还是坐二望一还在其次,关键是能既不改旗还能走资本主义路线。这个说说容易,共产国际养大了那么多国家,除中国外却没有一个能够做到。你们以为如果戈尔巴乔夫,昂纳克们如果能够保住自己与集团的特权与地位,同时还能与西方和睦发展经济,他们不愿意选那条路?你以为他们这些万人之上的人精,几句民主自由就成了西方白左理想主义者了?因此在大多数条件下,那样根本做不到。

                          邓如果没有这些乌烟瘴气的乱七八糟,如何能够保证军队,体制,党员队伍能够在普遍思想混乱中,坚定不移的跟着党走,而不是做了华国锋第二被拿下。今天全国富裕,内外宣一篇高歌,各种花式坐二望一,你不论走什么路线,干什么离谱的事,全国人民,全体党员都是信心满盆,丝毫不怀疑你的正确。邓那个时代可不是这样, 不拿出点干货怎么带队伍。也别天真到认为中共打天下从来没有靠过给人干货。

                          我前贴说了鱼和熊掌不可兼得,兼得的结果就是全国付出这些代价。所以现在回头看邓一百个不顺眼,没错。但是这些应该是他那个时代不得不付出的代价,为了保住他要的旗帜与体制。否则做掉华国锋之后,民心所向,他完全可以走蒋经国的道路,他有那个权威手腕,百废待兴,人心思变,也有那个时机。但是他没有, 却选择了一条同样艰难但是他不得不走的道路。

                          不要总提什么民族主义,如果按民族主义论,蒋凯申也是这个队伍中的。但是我的结论是,在中共这些建国的第一代党魁心中,中共的地位是超越一切的。河里不是最近在玩笑中共与果党就差一个毛泽东么,都是共产国际养大的,是不错,但是还有一个重要区别,就是中共对这个党有着如同宗教般的维护,其他世间的一切都要为这个目标服务,而果党不具备这个性质,真的就是一个社民党,所以被斯大林抛弃。从这个角度说,说中国当代是政教合一,其实也不过分。即使有朝一日中国改旗了,应该还是会在中国境内存在一个类似梵蒂冈那样的国中之国留给中共。

                          跑题了,说回今天黄桑与阿拉希望贬邓以达到立威,甚至拨乱反正再顺手灭掉以邓家为首的八大胡同的家族财富,这个可以有,就是一条,不要做完之后把旗帜也丢了。靠黄桑个人,即使没有川普,一个人竖起中共这面旗,没了八大胡同的支持,难。 不论黄桑是被忽悠的膨胀了,还是另有他想(比如灭掉邓之后再当戈尔巴乔夫,这个脑洞大了点),结果都差不多。我个人判断前者可能更大。

                          • 家园 中国非朝鲜,中国具备自我工业更新的能力,可惜被邓耽误了

                            邓的合适位置,就是辅助领导层搞好农转非工作,其它高层路线、科技改造,他不要去掺和,用他小农经济的头脑,搞现代工业,必然是在“三来一补”的低级工业化中循环。

                            如果邓不掌权,其它人仍会用邓,但绝对不能让他主导,不然就是59和86这种经济危机不停到来。

                            如果邓不掌权,中国科技事业不会停滞20年,大飞机、芯片等高端科技会得到极大发展。而有粮有闲的农民,也会让领导人发挥邓在工业扩散方面的作用。

                            如果是懂工业的领导人,会在80年代中美蜜月,充分吸取西方的技术,其中最重要的数字技术,迎接第三次工业革命的高潮到来,而不是错过信息革命。

                        • 家园 存疑

                          大都同意,这一句要存疑。

                          “我对中国高层的认知是,这些人都是强烈的民族主义者,只要他们认为对国家好,叫他本人去死,十有八九都会愿意的,这个里面包括小平。”

                          大浪淘沙,百炼成钢,一路走来,当叛徒的,退却的,以高层来说也不少。有些人不会叛变是因为信仰,一如江姐。有些人没有叛变是因为还没有经受考验,一如被捕前的蒲志高。而邓在七军交的作业实在不怎么样。

        • 家园 你为什么不感谢提出高考建议的刘西尧、方毅?

          而是感谢小平呢?你不感谢具体的提案人,不感谢最大最后的决策人,却感谢官僚决策过程的一个中间人,是为什么?我相信你不过受到多年邓派的洗脑罢了。

          如果高考仅仅是读书,没有后面的农村户口改城市户口,给国家干部身份,分配工作,一个普通的高考,真的对你的人生有重大影响吗?

          决策给大学生城市户口,国家干部身份, 分配工作才真正改变你的命运,而这个决策,是华国锋做的。

          一个人好事没有多少贡献,却把坏事做绝的人,历史上真不多,我们这个时代,除了他,还有谁?

        • 家园 陈王反邓,反的不顾时代背景。

          就如同骂邓,你丫这么笨,大学都考不上,如果能考上,今后的人生就完全不同。现在害后人吃了这么多苦。

          但一个吃不饱,穿不暖的人,整天考虑的是明天吃什么,明天找什么取暖的人。你指望他先去念书,考大学奔个好前程。如果真按照你的思路来,早冻死,饿死了,人都不存在了,还如何考大学。

          饭要一口口吃,路要一步步走。

          无视时代背景的指点江山,只会是类似休克疗法,早亡国了。

    • 家园 老邓动了一部分人的奶酪。

      原来国营企业里的员工

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