主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
家园 你以为教育水平提高和危房面积增长成正比吗？ 首先，你是忘记了主题是什么，我对夏至欧锦一开始说的就是改开后农村教育的问题，他说“感谢改开感谢邓小平，不然我农村孩子上不了大学”。我讽刺他“正是邓小平的改开使农村教育投入锐减，孩子上大学的机率更低”。你说“改开后教育资源改向城市发展那也是成就，也要歌颂肯定啊”。你没发现你这是偏题了吗？
其次，我没说文革教育发展十全十美“一切都好了”，停课闹革命，一片混乱中高校三年没招生，基层教育注重规模扩张质量下降，这都是严重问题。但国力基础摆在那里，只能有多少钱办什么事，三个孩子一起喝稀粥总比一个吃干饭另两个饿死强多了，农村孩子们有学上，哪怕质量不好，总比不搞文革没学上，或者像改开后那样没学上，干活，结婚生孩子强多了。记得是河友老老狐狸当初就举过资料，改开了，农村孩子入学率下降，与文革期间比较失学孩子每年几百万，十年以千万计，尤其是失学女孩大量增加，回家干活且早婚，又给计划生育增加巨大压力，这是什么好事吗？
至于“农村搞教育，国家财政拨款吗”，“哪有要全面提高教育水平的意思”，看看国家财政里最基本的教育经费支出就知道了，65年教育经费支出不到36亿元，文革头几年混乱中低于65年， 72年就达到39亿元，73年43亿元创建国后纪录，76年57亿元，79年93亿元，可说是七十年代的教育经费是年年猛涨，这是不要全面提高教育水平的意思吗？倒是改开后， 90年教育经费支出只是460亿元，97年是1545亿元，考虑通货膨胀，90年代的数字和79年相比涨了几个钱？这还只是帐面数字，再考虑九十年代的贪腐挪用，经费使用的城乡比例变化，我说农村在九十年代得到的实际经费极可能比79年还要低，要低得多，最多是没变，你不反对吧？
那么，农村教育低投入带来的结果是什么？1978年，农村中小学危房面积约 5 0 0 0 余万平方米，很严重的一个数字，要努力改善，于是改开二十多年，到了2000年，这个数字变成“共有农村中小学各类危、 破校舍 84 0 0 万平方米。。。其中, D级危房( 指房屋整体出现险情. 不能继续使用)5 7 0 0 万平方米, C 级危房( 指局部出现险情, 维修后尚可继续使用)20 00 万平方米。 ”，危房面积从1978年的5000万平方米增长到2000年的7700万平方米，到底是毛泽东时代还是邓小平时代舍不得往农村教育投钱？合着危房面积和教育水平成正比吗？
顺便再说一个体制问题， 文革期间很大一部分农村教师的工资可以说不依赖于国家财政，而是依赖于大队集体，从大队领工分，这样农村老师处于一个相对农民高收入且相对轻松的地位，是令农民羡慕向往的职业。改开了，集体解体了，农村老师得靠国家发工资了，然后就理所应当地被长期大规模拖欠了，甚至有跟着干部去对农民打砸抢了。。。真给改开增光啊。
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家园 你又在发梦改开前没校舍?我给你的数字你不懂? 我前面明确说了改开前农村危房校舍5000万平方米（顺便说，你总不会以为改开前的学生只有危房可住吧?那叫没有房子？）
然后你冲我嚷“你flyingcatgm说得像改开前没危房似的”，你妄想症犯了?捏造他人论点算什么本事？
改开前的1978年5000万平方米校舍危房需要改造，改开后二十来年危房面积不降反升，变成七千多万平方米，这是你家改开的“成绩”吗?你不正视这一数字倒脑补“难道改开前没危房校舍？改开前连校舍都没有”，你是自己脑补还是被什么东西忽悠了?
家园 很多农村学校是庙宇改建的 庙宇都上点年头了，是危房的可能性不小。
我们乡当时6个村，6个小学。我知道至少3个村的是庙宇或祠堂改建的，中心小学专门建的，其他2家离得太远，不清楚。
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- 复 看错了看错了
家园 你这数据十年后被教育部自己打脸。 根据官宣数据:
1985年，宣布中小学危房面积所占比重，已由1980年以前的17％下降到7％，"当年底尚有危险校舍3 8 0 0 多万平方米"，很好，减少成绩显著。
1991年，宣布全国中小学危房占校舍总面积的比例为3 % 左右，也就是你引用的"危房面积减少到2199.73万平方米",非常好，成绩更显著。
2000年11月7日，教育部和建设部又联合出台 《关于进一步加强中小学校舍工程质量管理工作的通知》，宣布"由于多方面原因, 全国中小学仍存有 1 3 0 0 多万平方米的危房 部分地区危房比率还有回
升趋势...",十年，2200万平方米的危房减少到1300万平方米，这成绩也是不小的嘛。
然后2001年初教育部会同国家计委和财政部实施全面普查，宣布“ 截止到 2 0 0 0 年底, 除北京天津、 上海、 江苏、 浙江、广东6 省( 直辖市)及大连等 5 个计划单列市之外的25 个省、自治区、直辖市及新疆生产建设兵团,共有农村中小学各类危、 破校
舍 84 0 0 万平方米, 占农村校舍总面积的9. 6% ; 其中, D级危房( 指房屋整体出现险情. 不能继续使用)5 7 0 0 万平
方米, C 级危房( 指局部出现险情, 维修后尚可继续使用)20 00 万平方米。。。。。。"(出自:战略与管理 2004年第4期 目前中国农村的教育危机, 作者张玉林 2002年9月调入南京大学社会学系,2004年11月起任教授。2005年9月至2006年8月在南京大学人文社会科学高级研究院驻院研究,2006年9月至2007年1月受聘为日本爱知大学国际中国学研究中心(ICCS)讲座教授。著有《转型期中国的国家与农民(1978～1998)》一书(日文,日本农林统计协会,2001年)及论文多篇。研究方向为农村社会与农民问题、环境问题,关注领域为社会问题和社会生态。 他可不是什么民科野鸡)
看见没有，改开二十年， 在一路凯歌的官宣嘴中，农村中小学危房从78年的5500万平方米锐减到2000年底的1300多万平方米，老百姓正要为如此辉煌的成绩欢欣鼓舞呢，2001年认真普查一次就是当头一闷棍，合着从78年到2000年，农村校舍危房的真正面积数字不是之前口口声声宣传的从5500万平方米下降到1300多万平方米，而是猛升到84 0 0 万平方米，而其中极度危险的D级危房就占了5 7 0 0 万平方米，超越了78年的全部危房面积数字。
我要问你了，到底是谁在嘴上大跃进，在“嘴上消灭农村危房校舍”？这不正是你千方百计为之辩护的邓氏改开八十，九十年代二十年吗？
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家园 合着你的思维是"不宽敞就不要上学了"?笑话吗? 一， 二十年发展人均校舍面积增加才是正道，还是说你的思维变成是"二十年发展后人均校舍面积增加，可见二十年前人均校舍面积太小，所以二十年前的学生人数肯定是虚报"?HIHI,你这是什么逻辑?
二，还"。改开后官员虚报政绩，没改造危房当做改造了，改开前的官员就实事求是，有多少学生就报多少学生，"?HIHI,改开后，尤其是九十年代后那帮贪官污吏的信用威望绝对远不如改开前以为人民服务为宗旨的党员干部，你不信?就像徐水良这个从七十年代开始就反对四人帮，反对特权阶级的右派，在2000年后却惊叹"当时我们眼里那些坏蛋(四人帮)与现在的官员比就是圣者，我当年批判的特权官僚，和现在的官僚比也同样几乎是圣者"。你不信?你凭什么不信?
三，想说“80年17%危房，倒算出总面积3.4亿平方米。2001年9.6%危房，倒算出农村校舍总面积8.75亿平方米”，嘿嘿，你还忘了一个时间段，85年7%危房（3800多万平方米），倒算出总面积5.4亿平方米，也就是说85年和80年相比，5年中平均每年增长4000来万平方米的农村校舍，而2001年和85年相比，16年平均每年只增长2000万平方米的校舍，看来“85年之前的农村教育远比85年之后深化改革时期有钱的多”啊。
四，你说“危房的事情，首先两个数的标准不一定一样”这就是纯粹脑补，原文明确说了5500万D级危房就是“整体险情无法使用”的级别，你又说“其次房子这东西又不是建好了就一劳永逸，以70-90年代的建筑业状况，30年前新修的房子30年后变成危房很正常吧”，你家农村教育校舍是只管建不管定期保养维修的啊？洗地也别洗得太难看啊。
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- 复 洗不洗地的
家园 你接着搞笑，我们回头再看一遍 “ 根据教育部 1 9 81 年 1 月《关于抓紧解决中小学危房倒塌不断发
生重大伤亡事故问题的请示报告》 披露, 1 9 7 8 年不完全统计, 农村中小学危房面积约 5 0 0 0 余万平方米, 占农村校舍总面积的17 2. % ”，是1978年农村中小学危房面积约 5 0 0 0 余万平方米，也就是说农村校舍总面积2亿9千万平方米。对应数字为2000年农村中小学危房面积为84 0 0 万平方米（同样的不完全统计哈）, 占农村校舍总面积的9. 6% ，也就是说此时农村校舍总面积8亿7千5百万平方米。
哦，你觉得你逮着理啦？“明明农村校舍也增加了近六亿平方米嘛，你怎么不说，你不严谨”？笑话，我批邓氏改开导致农民人均寿命增长极度缓慢，你是不是要喊“那农民人口增长也非常快啊，你不说这个就是不严谨”？我TM还没说你那2000年前后的农村校舍由于负债累累，被封的，不能使用的占多少还不知道呢。张玉林的文章里也只能提到2000年前后湖北全省“ 国办中小学” 的教育负债2 0 0 0 年达 2 1 亿兀. 没有列人“ 国办” 的农村小学负债情况则不知其数。 “ 负债情况
与湖北相当乃至更严重的地方所在多有。 实际上,即便是江苏、 浙江、广东等沿海较发达的省份, 许多县区一般也有几千万元的债务。 ”，"在比较发达的温州地区, 类似苍南县的中小学负债情况并非个别现象, 有的学校已经停水停电,有的连购买基本的办公用品也无力支付 ","中国农村学校的负债无疑使乡村教育举步维艰。 正如屡屡见诸于报端的那样, 自2 0 0 0 年以来, 许多地方发生债权人封堵校门或教室、殴打教师和校长, 乃至将校
长告上法庭并使其身陷图圈的事件。 在前述湖北省薪春县的刘河中学, 2 0 0 2年曾3 次被关, 到2 0 0 3 年年初校门又一次被建筑承包商紧锁","在距该省省会武汉市不远的团风县, 有21 所学校先后被封 出于同样的原因, 至 2 0 0 3年 12 月初, 陕西省华阴市夫水镇
源头小学6 个年级的 1 21 名学生被迫在冰天雪地里上课。。。",这种情况下，你那校舍总量的意义还得打多大的折扣？这只是这位相对权威教授的局部收集统计，至于更具体的情报，一律欠奉。就像改开后每年危房倒塌打死多少师生，照样没有统计数字。
邓改二十年就搞出这种模样来你还怪我“不严谨”，还怪我“拿着这些数据可是好几年了，有任何一贴提一下吗”，跟你说，要不是你纠缠，我顶多骂个邓改后教师拖欠工资，危房面积绝对值增长啦，教育负债啦，教育经费增长缓慢种种丑事我还懒得拿出来抽邓改的脸哪。
家园 空口白牙争不清楚，沬水若水和黄河清也都进来吧。。。 帮你们挖挖河泥吧，粮食问题和教育问题都讨论烂了，看看以前的数据和争论你们再争不迟
新中国粮食生产（1949-2013） -- 老老狐狸
70、80、90年代小学毕业生人数和升学率
都收集一点弹药，你们再接着吵~~~~~~~~
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- 复 70年代教育经费
家园 60后们都清楚，恢复高考时农籍的大学同学比例很高完全。。 是WG红利，WG平权教育的意外结果。WG期间一大票“资产阶级”知识份子和知青下放到全国各地，极大地平衡了城乡的基础教育，冷不丁一恢复高考，很多农村学生都有能力参加高考了，而知识分子恢复政策后，这些人纷纷都离开了，加之，为适应高考各地开始重点学校制度，WG红利吃完了，乡村中学教育彻底垮了，农们子弟先是与大学无缘，后只能上三本了。
以河牛WXMANG为例，他62年的，在遵义上的学，几乎没完整上过小学，但他的中学语文老师是民国时期的名记大牛，他的数学教师印象中是北大毕业的，改开后都回城了。等他高考进了科大，他的中学数学老师也回到了科大，还教他数学。。。。
他就读的那个中学后来教学质量一落千丈。。。
- 复 70年代教育经费
家园 80年代的大学高考，其实是“八股取士”的沉渣泛起。 教育要与产业相配套，没有产业对应的大学教育是浪费。
大学高端人才，对应的是科研，然则邓削减了科研经费，高端人才当然走向有科研经费的地方，到美国建设西方去了。
中端人才进入政府，当官去了。
低端人才进国企，国企是邓的提款机，其发展后来大家都知道，同样是浪费人才。
邓大力发展的产业是乡镇企业和个体户，而乡镇企业和个体户，恰恰不需要大学生，需要的是技校和高职，而80年代，职高和高中教育大滑坡。真正得到发展那要江上台后。
邓的大学，只有一个功能是发挥作用的，考试选拔国家干部，就是封建“八股取士”的现代版。
所以楼主感谢邓，不是因为高考大学让他获得知识，或者有发挥才智的机会，而是成为国家干部，有了当“官”变成“老爷”的可能。