主题：最近观网连篇累牍反面“证伪”运十的文章很多，形成 -- gzdcl
- 复 都是
家园 所以问题就在这里。 其实为运十抱不平的从开始就是质疑其政治动机的——因为最后造成技术队伍的凋零啊。
后来的争论方向其实被渐渐拉偏甚至是相反了，很多人主要争执不在于关注事件造成国家科技能力的断裂和破坏，却专注于用后来的科技发展来贬低当时的技术水平。
家园 如今大飞机的设计师都是从中德合作MPC75项目出来的 运10在人才培养上面也没有什么值得称道的。总而言之，运十就是个鸡肋，有它没它区别不大。民航就更别说了，比图154和三叉戟还落后的东西，三叉戟早早退役，图154中国民航打死不要，甚至于图154的后代图204，买苏27时被搭配销售了一架，宁可放在天津机场吃灰也没人要。指望有了运10波音空客就能降价也仅仅是梦想而已，毛子客机的表现已经告诉大家，那是不可能的事。军用也没戏，空军直到90年代末才想起来需要特种机。
家园 骂运10，肯定其下马的，都是一群脑子进水的纱布。 他们只会用孤立、静止、片面的观点看待运10.
1、用孤立的观点看待运10.
认为运10只能作为民用客机使用，事实上运10在研制的时候，就规划了各种军用型号，并进行了吹风。运10的构型和吨位非常适合作为军用特种机，尤其是作为预警机和加油机。而且军方在1988年下半年的时候，因为南沙赤瓜礁海战，发现我军的战斗机腿短，根本到不了南沙，急于研发加油机，于是就曾经派人到上海飞机制造公司，察看运10的状况，并准备恢复其研制。但到了上海后，发现运10的工装已经被销毁，如要恢复需要太多的资金，于是军方转而用比运10更古老更落后的轰6业做加油机。
2、用静止的观点来看待运10.认为运10只能保持1980年首飞的技术状态。事实上，一种大型飞机，在其研发、装备、运营的全过程、全寿命中，不断进行迭代发展是常态。波音737于1960年代研发出来，不断迭代改进，先后发展了三代，数十个机型。运8也是发展了三代，数十个机型，飞机的性能已经发生了脱胎换骨的改变。运10如果能够生存下来，研制个几代，性能早超过波音707了。
3、用片面的观点来看待运10.那些人就运10论运10，没有想到运10是一个拉动中国航空产业发展，拉动中国产业升级的绝好平台。当年如果运10没有下马，以中国当年进口欧美国家飞机的金额，胜于购买运10，足够运10发展几代，足够让中国的产业提前数十年获得发展。
通宝推：qq97,燕人,删ID走人,阴霾信仰,家园 这个拉动论老有价值了，你说埃塞现在上马歼星舰项目咋样？ 是不是搞个几十年，产业升级了，宇航产业发展了，也能弄个GDP宇宙第一的干干？
你这说的，都是1927年打下大中城市建立苏维埃政权的美好幻想，可中国革命事业成功，还得农村包围城市
那时候是有了一点工业基础，但发动机没有发动机，材料没有没材料，钱没有钱，非要搞这个？坦克搞不搞？核潜艇搞不搞？055搞不搞？
都搞，那就是前苏联下场，被军工拖累整个社会最后完蛋；既然总得有不搞的，那航空当然就是最优先下马的
有人说搞啥都是十几亿人的市场，要知道现在中国还有几亿人没坐过飞机呢，大部分人还是因为没有足够的钱坐
没有那么大的国内市场，又不可能出口到国外，人家图154都出口没几架，怎么弄？干赔钱赚吆喝？
军方有需求，有啥需求呀，1990年代还是军队要忍耐呢，先造个飞机搁那里等20年需求？
现在鼓吹运10多好多好的，不少都是拿今天的环境代入到过去，就跟现在有人说后悔当年自己没有买房，早忘了自己当年就凑不齐首付一样
通宝推：北纬42度,家园 问题是已经投了5亿，飞机都造出来了 就算是下马，也得好好掂量掂量怎么下马。历史上那个前脚发文件说运十项目要坚持，后脚资金，后续政策啥都没有，拖死之后再毁尸灭迹，这个做法实在太下作了。运十一下马，相关的发动机，铝合金，水压机全都停摆了二十多年。工业基础也没见有啥长进，直到被人炸馆了才算清醒过来。
运十连个下马文件都没有，至于总结经验教训啥的更是浮云。真是崽卖爷田不心疼。
对了，那个年代确实连核潜艇都不搞了。。。
家园 你这个 “苏联下场” 是人云亦云 所谓 “被军工拖累整个社会最后完蛋”，纯属胡扯，苏联到解体的时候，生活水平还是高于中国，高于绝大多数第三世界国家。苏联穷人的生活水平，高于美国穷人，美国穷人要住下水道的。
既然绝大多数第三世界国家没有解体，那么苏联的解体，就不是生活水平的问题，所以更加谈不上 “被军工拖累”。
一战、二战各国的动员水平，都是绝大多数资源投入军工，各国解体了吗？ 一战德国、俄国可以算是，内部贫困导致工人起义。难道苏联解体是工人要求 “均贫富” 吗？ 并没有，而是有人要分钱，要瓜分国企，要走资。这些人是谁？ 可不就是邓的同路人。
只要苏联领导人有三胖子的水平，苏联就不会解体。苏联解体的原因很明白，就是修正主义上台，和平演变成功，这跟 “军工拖累” 没有半点关系。
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家园 好办，你在运十反方找出一位比马凤山程不时更靠谱的专家
家园 运十下马的逻辑，我是完全不能理解 中国作为一个大国，大飞机肯定是要造的，而且这个东西不造你就没有，必然是先造落后的，再造先进的，不可能说我先缓缓，将来直接造先进的。
譬如农村孩子上中学，一开始成绩比不上城里孩子，那是有的。难道父母说，哎呀，你成绩这么差，干脆下马，咱们不上学了？好吧，如果父母希望孩子出门打工，那也算是个决策。但是不存在 “哎呀，你基础太差，先别上中学，将来咱们直接上大学，到时候你就不落后了。”
有这种事情吗？
造出来就落后，不如省钱，将来直接造先进的？ 嗯，这个钱，我先拿去炒股票。这是常凯申（和宋美龄）黄金十年的逻辑，但是人家是 “买” 美国飞机，好歹还有点合理性。邓 ... 好吧，对不起，我又联想了。
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家园 回扣，回扣，回扣，重要的事情说3遍。 一个要反复揭的经典疮疤：
自不笑娼，南霸天以下；资产党最高领导集团吃大飞机销售红利已经几十年了。
波音，空客过去三十多年，在中国大飞机销售过万亿美元；给某些人的销售红利最少千亿美元；多的可以参考美国军火回扣--20%; 也就是两千亿美元以上。
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至今有为运10下马辩护的。
对此，最简单的就是去对比一下空客，和运10差不多时间研制成功，欧盟补贴了几十年才生存下来，有了盈利。
这种战略规划，才是干大事的样子。
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为此中国失去了宝贵的历史机遇；包括了96年收回台湾。
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做过销售的都知道，越是小case，回扣空间越小，越是大case
回扣空间越大。
你买一台电脑，也就是几百人民币的浮动空间；
但公司买一套大型机，可能就有几万甚至十几万。
就是卖电话B2B，也有8%--15%的回扣。这个是我的同事经历过的。大型销售是按比例抽成的。而且因为是大规模生产，成本就下来了；所以水分更大。
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如果你关心军事，应该记得当年弯弯买法国的拉斐级军舰，回扣是多少，甚至连大陆的某些人都有分到2亿美元回扣的事。
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中国自己自造大飞机为何进展缓慢？也是同样道理。
真要造出来了；不买西方飞机了，这些人；或者说畜生的回扣也就打水漂了。
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不要奇怪；卖国贼历代都有。明末山西商人不是就有把禁止输出的铁甚至武器卖给女真鞑子的吗？
没有竞争的商品，更加暴利；参考水果大婶说过的医药成本个案。
这个道理，学过商科的可以讲得更清楚。
我说大飞机的10%--20%的回扣，只有估计过低，不会过高。
回扣比例参考这个视频：
《周末龙门阵》“后伊斯兰时代”谁主沉浮？沙特政治旋风 中东连锁反应https://www.youtube.com/watch?v=YEd75PvJoRY
霉菌军火回扣：20%
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而有资格吃这个巨型红利的是哪些人？---
参考1：
《胡耀邦之女竟是“贿赂门”葛兰素史克原高管》
按---- 一个制药公司，背后的买办是前常委的子女。
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参考2： 当年Junk 空军一号被USA装窃*听*器；被查处的人里包括当时的空军装备部长刘伯承之子；也就是说，他有吃那架飞机的回扣。由此可以推断，够资格吃大飞机回扣的是常委和元帅这个级别的家人。
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难怪水果大神说：家里没有常委，有些生意就不要碰。
果然。
另外，这个揭露贴，最早是发笑话栏，被反复禁言N次。
家园 恭喜你答*了！
家园 74风庆轮被喷了一脸，现在找着机会了。 民航局想法可以理解，和74年交通部、中远差不多。
这事，关键在于顶层协调。