五千年(敝帚自珍)

主题:北纬的瞎侃 -- 北纬42度

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  • 家园 北纬的瞎侃

    搞个自留地,纯闲聊,不是论文,不保证100%正确,特此声明。。。

    通宝推:三笑,五藤高庆,
    • 家园 陆军花一百多亿采购一百多万套防弹衣

      最关键的是,采用高档非金属材料,据说保质期只有五年。。。

    • 家园 商飞对中国工业的促进作用

      总有人说商飞全用外国货,怎么怎么不行一类。其实背后是商飞高标准严要求,绝不凑活,促进了中国工业的发展。刘跨越当年也是这么干的,所有国产高铁项目全部完蛋,结果呢?

      说个例子吧,飞机起落架用的高强度钢材(航母甲板钢的指标跟这个一比简直就是小孩过家家),因为歼7歼8的起落架寿命一直很低,79年立项开始仿制美国300M钢材,到90年代研制成功,歼8的起落架寿命提高到6000小时,超过F16的5000小时,所谓歼8项目出了8个院士,有一个就是研制这个钢材的。

      起飞重量是C919的3倍的运20的起落架也是国产的300M钢材,歼20用的起落架钢材更NB,更新一代钢材,跟F22用的同等档次,在这领域拼单项指标中国绝不落后,但因为比较贵,世界上绝大部分飞机起落架钢材仍然是300M钢档次的,客机也不例外,所以中国现有水平绝对能给C919造起落架。

      如果不是商飞严要求,而是按照某些人的想法,能用国产货就先凑活着,估计就会凑活很久,200吨的运20都能凑活,70吨的C919怎么就不能凑活呢?某型国产飞机连机身主体材料都能凑活,一个起落架凑活一下无所谓嘛。。。

      但是,国内生产的300M钢材杂质偏多,满足不了FAA的标准,一提起落架就有人提大压机,其实国内企业的锻压机已经比外国大,但国产钢材压出来的东西就的寿命就是比不上外国货。所以商飞高标准,定下来一开始必须采用进口货,但同时也在催促国内相关企业研制,前年宝钢终于搞定。

      制造工艺上也绝不能凑活,本来运20起落架就是来自中航起落架公司,但商飞仍然要求ARJ21和C919起落架必须由中国人民的老朋友 -- 虽然冰箱产业被海尔给废掉了但仍是起落架和工程机械行业巨头的 -- 德国利勃海尔来生产。初期由利勃海尔在欧洲造,后来由利勃海尔和中航起落架办的合资企业用进口材料生产,利勃海尔全程监督,直到去年才基本实现用国产材料生产。利勃海尔在中国运营极为小心,生怕象海尔那样教会了徒弟饿死了师傅的事情再次发生,能同意在中国组建起落架合资公司显然也是商飞软硬兼施的结果。

      如果想凑活出一型客机,以中国航空工业现在的水平根本就是毫无压力,运20在那里摆着呢。但是如果想用航空工业提升整体工业水平,高标准严要求是必须的,可以想一想如果没商飞在背后抽鞭子,满足FAA标准的300M钢什么时候能搞定?这就跟那个圆珠笔的珠子似的,其实不难,两三年就研制出来了,但要不是总理发话,几十年也没人搞啊。。。

      通宝推:五藤高庆,老树,三笑,胡一刀,心有戚戚,
        • 家园 在处理参数错误上还是波音最有经验

          发现换了发动机以后机头上翘,所以就玩自动压机头。。。

          919一定要慢慢来,不能急,波音这个错误可要了老命。。。

            • 家园 商业化是一定的,中国民航市场规模在这里摆着呢

              民航是个嫌贫爱富的行业,机队规模基本跟GDP成正比,就是说未来十年,中国市场起码有两三千架的水平,一般来说,一型客机十年卖出去个三五百架就能收回成本,之后就是净赚,显然这就是中国市场的一个零头而已。。。

              这也是为什么不看好毛子的客机MS21,毛子经济太烂,自己的市场养着费劲,SSJ100发动机问题又把国际市场的名声给砸了。。。

              另外一个就是在自己有钱之前,搞农村包围城市指望着亚非拉市场来卖大飞机是没希望的,首先根本就没多大市场,还得跟欧美退下来的二手客机竞争。。。

      • 家园 这种故事在40年前就发生过

        1972年,运10飞机确定总体方案时,即由冶金部启动了协作单位研制航空铝合金7075,至70年代末,三个协作单位哈尔滨101厂、西南铝业、上海有色金属研究所相继研制成功7075-T6、7075-T73/T76,其中7075-T6是第一代航空铝合金,40-50年代飞机的主流材料,波音707用的就是这一代航空铝,7075-T73/T76则是第二代航空铝,60年代初研制,波音737/747使用。

        所以,运10将国产航空铝从1940年代前的研制水平提升到了60年代水平,提升了两代,与国外航空铝合金差距缩短为约15年。如果运10继续研制,它采用的国产铝合金会超越波音707,与波音737接近。

        但此后,从八十年代到本世纪初,国内航空铝产业化的进展就是把第二代航空铝产业化,而此时国外已经发展了第三代、第四代,国内则停留于实验室跟踪探索阶段(好熟悉的863风格)。

        直到2005年,大飞机项目上马前,国家才开始第三代第四代航空铝合金的规模研制和试产,但业内公认的看法是,即时经过2005年以来的大幅提升,国内铝锂合金的产业化水平仍比美俄落后30年以上,没有给民用飞机产业化供货的能力。所以,目前ARJ21,C919用的主体材料仍是由美国制造商提供的。

        这就是一个国产大飞机项目对国内基础产业的带动作用。而没有这样的大项目,国内相关基础产业就会因为没有规模化需求而停滞不前。

        运10把国内航空铝材的水平提升了30年,与国外差距缩短到约15年,运10下马使国内航空铝材的水平又停滞了20多年,直到国产大飞机重新上马。

        通宝推:阴霾信仰,
        • 家园 实验室跟工业品差了十万里,所以请正确对待实验室产品运十

          实验室造出来是一回事,用到军机上是一回事,用到FAA标准的民机上又是一回事,不能双标。所谓国产材料不能满足C919的需要,那是因为C919是用最严格民航指标造出的工业品,差一点也不行,就像俺说的,造出更重的运20和更先进的歼20的起落架都没问题,但用了十年才满足919的标准。

          某些人啊,一提到运十为什么下马,就开始强调说运十是正经的工业品,可一提到运十的成就,就按实验室的标准来 -- 虽然机身材料不达标,但100吨的飞机上天了啊?而且7075铝合金虽然造出来时运十都上天了,但都毕竟造出来了啊 -- 还不是实验室造出来的,就像你说的,离工程应用远着呢,7075造出来以后没多久,更新一代的铝合金7050也造出来了,然后因为总出裂纹,直到20年后才用在歼10上(在此之前一直靠进口),然后又用了10年直到前年才达到919的标准。还有这个300M钢的前一代产品,强度指标跟300M相当,但还是老问题,十几年一直解决不了裂纹问题,歼7歼8的起落架都是寿命极短,最后彻底放弃,改为仿制美国300M钢。俺还没提运十起落架材料的问题呢,做了一千次试验吧,够飞几年的?所以请正确对待运十,一个用各种现有材料凑活出来的实验室产品,凭当时中国的工业水准,能攒出来很伟大,然后就可以划句号了。。。

          通宝推:响水湾,
          • 家园 西南铝业和东北轻合金是航空航天产业的国家队

            国产7075是72-73年立项的,到70年代末研制出来,但这时运10研制已经不拨钱了,套用你的话,没有运10在背后抽鞭子,谁有动力去搞7075航空材料产业化?

            西南铝业和东北轻合金一直就是航空航天铝合金材料的国家队,中国的歼10、歼20、运载火箭、核潜艇、核反应堆的铝合金材料都是他们提供的,怎么到了运10他们就会掉链子?

            直到今天,大运、C919也还是要靠他们来做国产化,国产大飞机铝合金制造落后30年,就是运10下马导致国内航空铝产业没上这一课,产业规律,当年不上这一课,现在就得补上。某种意义上说,现在C919机身主体材料还要用美国铝业的,就是在还当年运10下马的债。

            国内大飞机铝材料产业落后,是运10下马的果,而不是因。

            不要双标,运20有70多项新材料的研制是和飞机研制同步进行的,历时10年多,很多材料是到了运20试飞以后,甚至是列装部队以后才搞定的,那这之前运20是用什么材料“凑合”的? 这和运10研制过程又有什么区别?

            也许最大的区别就在于,运10赶上了科学的春天,而运20赶上了真的春天。

            通宝推:阴霾信仰,
            • 家园 919用的机身材料

              说了一万遍,造出来是一回事,军用是一回事,民用又是一回事。做运10那种全身都是凑活出来的东西肯定不会掉链子,做919水平的就得花n年功夫,从起落架来看,就算你能造歼20的和运20的,造919的照样花了10年。再比如说咱们核潜艇已经造出50年了,民用核主泵是啥水平,掉不掉链子啊?

              919用的材料第一个是比7075更高级的7050铝合金,俺都说了,早早就造出来,结果工程化极为艰难,总出裂纹,花了20年时间才给用到歼10上,歼10早期型号都没用上,然后又用了10年才造出符合919标准的。

              然后是铝锂合金,听着很高大上,其实90年代就开始搞了,一样的问题,不同标准的东西难度差太多,大路货2005年前后已经开始大范围应用了,战斗机和东风导弹都使用了铝锂合金,杨利伟上天时屁股下面就有,即使这样919级别还在努力中。不过对铝锂合金的加工水平已经相当高,庞巴迪/空客A220铝锂合金机身就是沈飞造的。。。

              最高级的玩意是复合材料,现在在导弹行业铝锂合金已经落后了,改成复合材料了,这不造复合材料的高压锅刚给三哥扣下一个,说明连小巴都用上了。虽然航天级的白菜化了,但航空级的差的远,民航级的更是早着呢,即使空客这么NB,吃进庞巴迪最大的收获就是庞巴迪在A220机翼上面使用复合材料的宝贵经验,中航工业买了一个奥地利先进复合材料公司,在欧美算二流的,可毛子的新客机复合材料技术要向该公司请教。。。

              都是一步一步艰苦奋斗弄出来的,指望有个运10这些东西都神奇一下子搞定那是绝对不可能的,运10对材料的要求远没有919那么变态,只是某些特定型号解决个有无而已(比如宽版和大锻件一类),现成的例子,新舟60运9还有更大更先进的运20早就造出来了,但给C919做配套哪个不是又花了n年???

              通宝推:独草,
              • 家园 大商飞离不开经济性与可靠性

                这两个单挑一个,都很难。两个结合到一块儿,就见水平了。

                很多材料不是参数不够,也不是价格没有竞争力,而是第一块和第一百块、第一千块质量天差地别。

                关键词(Tags): #可靠性
                • 家园 这就是为什么都不爱用国产材料

                  一致性差。军工的技术是不错,但由于量小,会有作坊式倾向,成本也控制不好。

                  • 家园 军工高端材料量小是常态

                    但量小与是否国产、是否一定一致性差、是否一定是作坊式、是否一定成本不可控不能划等号。后者是世界性的难题,不单单中国如此,军工高端材料往往是技术封锁最严重的区域之一,不解决自主研发的瓶颈单纯靠进口不靠谱,通常情况下哪怕国产有一致性差、作坊式、成本不可控等种种问题,但与有没有相比都是有望解决的小问题,以单纯进口放弃国产从而打死国产无异于饮鸩止渴。

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