五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】清华简是不是伪简 -- 孟词宗

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  • 家园 【原创】清华简是不是伪简

    这篇文字本来是几个回帖,发在伯罗奔尼撒战争史的贴子下的。结果发现歪楼严重,所以合并为一个主贴如下:

    清华大学藏战国竹简,指2008年7月由清华大学校友赵伟国捐赠给母校的一批竹简,经鉴定为战国中期偏晚的重要文物,据信包含《尚书》的部分篇章以及周武王时期的乐诗等内容。清华大学2009年4月25日成立出土文献研究与保护中心(简称出土文献中心),其主任由清华大学历史系教授、夏商周断代工程专家组组长李学勤教授担任,并同时宣布清华简最终确定为2388枚(包括少数残片)、共14支,除还有个别残断之处没找出来外,基本已完整。李学勤指出,这批竹简既有历史价值,又有文学意义。

    按照官方说法,这批竹简应是盗墓者掠卖而流散海外的,后来清华大学校友赵伟国从香港购回竹简,2008年7月15日捐予清华大学收藏。同年10月初,对竹简的第一阶段保护清理完成,其年代估计为公元前约三至四世纪;据清华大学宣布,它是“中国战国时期的重要文物,大多在迄今已经发现的先秦竹简中还没有见到过,其涉及到中国传统文化的核心内容,是前所罕见的重大发现”。

    但是这个“购入简”和其他文物市场上流通的竹简一样,一开始就被质疑其真实性。

    和清华简类似的“购入简”还有浙大简。

    著名古文字学家刘钊先生近来指出:凡经过真正出土文献的专家集体鉴定过的简牍,还没有一宗材料是真伪难辨,或是原来被认定为真,后来又证明是伪的。浙江大学藏简的情况很特殊,当时的鉴定团队也是认定是伪的,后来因为各种特殊原因出版了,其结果就是学术界一片沉寂,这已经表明了态度。真正的核心学术圈子外,常常有人在讨论真伪的问题,其实讲真伪问题的人都是外行。……已经鉴定过的简牍都没有问题。(《当前出土文献与文学研究的几点思考》,《济南大学学报(社会科学版)》2019年第4期)

    人家的意思就是浙江大学藏简是伪简,但后来因为“特殊原因”出版。出版后学术界不认它,所以一片沉寂。啥叫“特殊原因”?如果是真简,就不用强调“特殊原因”。所谓一片沉寂是指学术界没人把它当真简,没有引用,没有研究。

    浙大简的造假水平非常低劣。造假者居然连古代的竹简是要编在一起的都不知道。于是竹简长短不一,同一篇文章的竹简无法编连起来。由于用了古代的残简造假,居然搞出简残字不残的笑话。一片竹简缺了几块,造假者居然自动把字体缩小以求把完整的字写在竹简上。

    清华简的制作当然比浙大简高明多了。而且内容不是单纯的抄书拼凑,而是干脆自己写大量新的。纯粹的抄书拼凑很容易露出破绽。但完全是新的内容,你到哪里去找其他古书来核对?这是更高明的做法。

    这批竹简是所谓的含水量极高的“湿简”。一般现代考古发掘出“湿简”后要立刻采取措施保存才行。但清华简的来源据说是盗墓所得然后贩卖至海外。那么盗墓贼的保存手段都能赶上专业考古机构了?而且这批竹简辗转数地,也不知到底在外流传了多久,到回购的时候居然仍然保存完好,这就有点不可思议了。

    第二,这批竹简的量很大。有人把这个作为不可能造假的证据。问题是量这么大的一批竹简是从哪里出土的呢?首先可以排除的是解放前出土。这是因为竹简据说是用保鲜膜包裹再放在塑料筒里保存的。鉴于这是“湿简”,出土后立刻要防止失水,所以可以认为至少要到保鲜膜在大陆普及后才出土的。那么这至少就是90年代中期了。问题是这么多的竹简出土,则要么就是挖到了古代图书馆,要么就是挖到了某个大人物的墓葬。但是这么大规模的发掘和盗卖,居然到现在还查不到出土地点?也找不到盗墓者的蛛丝马迹?即使是《鬼吹灯》也没这么离谱吧?

    第三,清华简里的文句不通。例如清华简《咸有一德》和《说命》中的作伪破绽十分明显。具体可看这篇文章张岩:清华简《咸有一德》《说命》真伪考辨

    再例如用了后代的词语和造字。可看这篇房德邻:先秦不可能产生双音词“瘇脹”

    最后,清华简文章的时代背景出错。例如《蟋蟀》一诗,李学勤认为是《唐风》改编清华简的。但是清华简在后,《唐风》在前。于是有其他论者认为是清华简改编《唐风》的。最大的问题是清华简说《蟋蟀》是周公所作,但在诗经里却是被收入《唐风》。唐国是周成王分封其弟叔虞建立的。如果周公真的写了《蟋蟀》,为何后来被收入和周公八杆子搭不上的《唐风》?另外《蟋蟀》一诗在《左传》就有引用(早于清华简的战国时代)。从引用的角度来看(印段赋《蟋蟀》,赵孟日:“善哉,保家之主也!吾有望矣。”)更加符合《唐风》的意境。

    这里顺便说一句。中国造假古董有个传统,必须留下一些破绽。如果买的人不识货,那么就是买家自己的学识不够,怪不了别人。

    最大的破绽来自里面的《系年》一文。这篇东西实在不知道怎么评论好。

    第一根本不是编年体。纪年一会儿用周王在位年份,一会用晋国君主年份,一会儿又用楚国君主年份。甚至有同一章内同时交错使用的。遍观先秦文献,这么纪年的还真是独一份。

    又例如第一章直接从武王克商跳到历王。中间为啥不写?我恶意得猜想一下,这位作者大概只读过初中历史,没仔细读过《史记 周本纪》,大概还参考过《东周列国志》。初中的中国历史课本,恰恰是说完了武王就是共和,然后就到了烽火戏诸侯。而后面的历史事件,大多都是最出名的写进小说里的。

    说到楚简,到现在也没有其他楚简是用“系年”的纪年方法的。另外,“系年”直呼“周武王”、“晋文侯”、“楚文王”等等。这是哪家的叫法?这位作者大概也没看过《左传》,不知道里面的“春王正月”的王是谁,“我君”又是谁。

    再看第二章里说“齐襄公杀公子亹”。这件事是鲁桓公十八年(前694)年发生的。文中说齐襄公改立郑厉公为郑国国君。问题是当时郑厉公还在流亡。郑国的祭仲立公子婴为君。要到了十四年后,郑厉公才复辟成功。

    更可笑的是接下来一句是“楚文王以启于汉阳。”鲁桓公十八年(前694)年的时候,还是楚武王时代。楚文王要到四年后才即位。而叙述楚国历史,居然不说首先称王的楚武王,却把楚文王拉出来。更莫名其妙的是那一年楚国啥事都没有。“启于汉阳”不知从何说起。

    再例如《系年》里说到“楚(声)桓王即位,元年,晋公止会诸侯于任,宋悼公将会晋公,卒于鼬。” 这里的问题是楚(声)桓王元年是前407年,而宋悼公要到前403年才即位。等宋悼公前396年死掉的时候,楚(声)桓王已经死掉七年了。

    如果这么大的破绽还视而不见的话,那么只好说装睡的人是叫不醒的。

    这个其实就是写“系年”的老兄专门留下的破绽。前面说过,中国伪造古董的传统是一定要留下破绽。盖伪造者并不视自己为伪造(例如张大千公开承认自己模仿名家书画)而是没有义务告诉你这是伪造的,破绽已经留在作品里了,买家功力不够看不出来可不怪作者。

    至于说是不是有人能造假造得和真的一样,请参考张大千的发家史。

    所以,凡是不是从古代传下来的,不是现代由正式考古队发掘的,只是从古董市场来历不明的文物贩子那里买来的所谓“古简”,都应当认为是伪简。

    通宝推:唐家山,心远地自偏,柏林墙,老老狐狸,北纬42度,任爱杰,履虎尾,达雅,
    • 家园 你说的这个捐赠"清华简"的赵伟国该不会就是

      国产芯片领军人物的紫光集团那个赵伟国吧?

      他学富五车啊,作为一个清华毕业生,不但懂集成电路,竟然还对涉足考古,他怎么搞到这批简的?

      或者说哪个方面透露给他的这批简的信息,他花了多少钱?他自己是不是很相信这批简的真实性?他表态过吗?

      孟河友你有更多信息吗。看来这炒国产集成电路的股票我也要慎重点了。

    • 家园 清华简至少是开了很坏的头

      我也怀疑清华简是伪简。但是我不是这个专业的。

      而有这个专业的人说了一些不是伪简的利益,说

      是表面有长期埋藏才能形成的包浆什么的。印象中

      就在河里说的。

      即便清华简不是伪简,也是开了很坏的头。从此,

      那些自认和清华一个档次的高校,也都要搞点“北大简”

      “浙大简”,不然就是矮了一头。至于这简怎么来的,要么

      是满国挖,疯狂破坏了地下文物;要么就只好造了。

      我觉得上博简也是伪简,某些书法明显是功力不足的

      现代人写的。

      • 家园 同意你的看法

        至于“上博简”,故事可是很多的。

        例如这段:

        鉴于竹筒的作伪者不乏利用盗墓保存下来的古代竹木材料来仿制古简,仅用碳14测定年代是很容易蒙混过关的。据国家文物出境鉴定江苏站副站长鲁力的揭露说:前几年,有人拿来一些沾了泥土的汉竹简要卖给南京博物院,他仔细看了竹简上的字体,怀疑东西“靠不住”。那个朝代的汉隶写得非常慢,而造假者急于赚钱,写得速度相当快,笔意带有明显现代书法的特征。但出于谨慎,他把东西拿到院里考古研究,用红外线检测仪一检测,发现竹简上刻的是《战国策》,如果这东西是真的,就相当珍贵。然后又把竹简送到在宁的土壤研究所和古生物研究所进行年代测定,检测的结果都是该竹简已有2000多年的历史。这样的一个权威的检测结果仍然没有说服他,最后,这批竹简被送到了上海博物馆。原馆长马承源一看东西,就立刻说:“假的,千万别买,我们就曾上过当。”原来这批东西就是作伪者用出土的西汉棺材板做成的。不过,如果没有上博的前车之鉴,也很难讲南博不会吃这个亏。(韩红林,宋展云:《鉴定家VS造假者》《新华报业网》2005—03—16)

        值得注意,原馆长马承源所说的假竹简“我们就曾上过当”,指的是哪批竹简呢,是不是指的这批上博竹书呢?除了这批上博竹书外,上博还在其它竹简上“上过当”吗?这都是值得深思的问题。当然,除了检测竹材外,还必须检测写字的用墨,看它是不是和竹简属于同一时代,这也是绝对不可或缺的。因为这一部分是可以使作伪者最容易现出原形的证据。

        现在公布关于上博简的断代测定,做了两次:一次是对竹简本身的碳14测定,这个精确度是正负65年,这个没有问题;一次是对墨的测定,这个结果很搞笑,结论是可以肯定这个墨是明代以前的。注意,只能肯定这个墨是明代以前,而不是汉代以前。

    • 家园 我们从伪造这个角度去考虑

      这首先要搞到一批战国空白竹简,这就够难的。我们姑且认为来自里耶空白秦简;

      然后要搞到战国墨汁,这个不可能了,就用清代墨代替吧;

      要有一个可以写战国时期楚国文字的大拿,这个必不可少;

      用清代墨书写在“湿简”上,而墨汁不扩散,我这个理工科生给不出答案;

      需要有大拿熟悉先秦时代的历史,文学,政治,军事,哲学,医学,等等,而且能够创作 而不是简单的抄写。我想中国最顶级的专家也有难度。这些大拿应该受到膜拜。

      满足以上条件的可能性不是没有,但李学勤先生和廖名春先生都不会认同。其他人就算了吧。

      • 家园 【原创】我们虚构一下做伪的过程吧

        免责声明:以下情节纯属虚构,请勿对号入座,如和真人真事有雷同之处,纯属巧合。所述造假方法均从网上搜索所得,请勿违法模仿。

        话说某文物造假集团一贯假造文物。这次他们要假造一批战国竹简,在香港出售,要价不会太高,几百万到几千万港币之间,看冤大头们愿意付多少。

        集团里首先要有个粗通上古史的指导者。好在先秦的史实不多,文献很少,来来去去就那么些。科班出身的固然不错,业余的也能凑活。尤其是不要多抄书。要抄得似是而非,另外发明一些新内容,让别人无法核对就好了。

        然后要有一个或数个会写古文字的抄手。这并不难找。事实上中国书法界会写甲骨文、金文、石鼓文等等上古文字的不少。再找几本参考书看看,建立个基本字库就行了。如果本来就有科班出身的,耐不住清贫参与造假的就更简单了。

        然后集团里要有个对古代竹简形制精通的。这倒不一定要科班出身。造假造多了,有些是失败品,有些成功,自然能总结出一套经验。

        然后集团里要有一个或几个通古文,能够仿写先秦文言文的。这个真不是难事。别看文言文衰落了,但真正会写文言的还是大把。高考不还有一堆人用文言写作文。

        然后要有个能够把竹简做旧的。怎么做旧竹简呢?尤其是要达到泡在水里两千年,含水量高达400%的“湿简”?一个可能的答案是用高压锅蒸煮。这个诸位有条件的可以在家实验一下。所以先做好竹简,什么烤青之类的传统工艺都用上,写上字,然后做旧。(打个广告:大家可以看看这个链接,有兴趣的可以购买一点做旧的竹简。西汉竹简扬州复制完工 被制作成请柬的形式(图)

        来源:扬州晚报

        2010年01月29日09:39 据扬州工艺美术大师侯桂林介绍,这些竹简都是纯人工的产品,他们将竹片按照原件的大小、厚度做旧,仿照原件字迹书写,展现2000多年前的模样,古色古香,值得一提的是,这次他们将古人使用的竹简的用途进行了创新,制作成请柬的形式,可谓古为今用。

        当然,现在都产业化了,有些东西直接上网定就行了。例如下面这个:

        安吉竹铭竹制品厂:竹简竹片 竹片刻字 去青皮竹片 复古碳化竹片 除了这个卖家,网上还可以搜到很多同类卖家,竞争很激烈的。

        为了表示这东西是古墓里盗出来的,没有保存好。做旧之后还要在简上放点霉菌,让其发霉。这挺简单的。毕竟已经泡了400%的水了。

        好了,怎么对付碳十四测验呢?这里举两种方法。

        碳14检不是在测C14的浓度,而是测C14和C12浓度的比。任何化学条件的改变不能影响C14衰变,但是可以人为改变C14和C12的比例。最简单的就是用火烧一下,C12跑掉的比C14多,一下子材料内部C14含量就高了。
        正好制作竹简是有“烤青”这道工序的。不过呢,由于年代要求的误差很小,所以用这种方法必须有高精仪器辅助才行。

        另一种方法就是把真正的古代无字简混入伪简内。一般做测试的时候为了防止毁坏真正的文物,都是抽样检查。由于碳十四是破坏性检测,一般都不会抽有字的简。那么只要放一些无字简,把无字简弄得残破点。这就给了抽样者心理暗示,反正破掉的简上无字,就用这个做样本好了。

        以上说的某文物造假集团中的角色可以是一角多人,也可以是多角一人。反正整个集团核心成员一般不会超过五个人以上。

        然后就是联系渠道和买家。给买家看的当然只有几根样品,甚至可以让买家拿了空简的样品去检测后再买。

        好了,流程说完。下面发个甲骨文造假的故事的链接给大家看。

        张磊科学网博客:揭秘甲骨文造假内幕,造假“天才”只字不识,竟骗倒一众国内外专家

        通宝推:大山猫,
        • 家园 用火烤降低C12的做法有点匪夷所思

          C12和C14的化学特性非常接近,常规办法无法分开

        • 家园 感觉我的智商不够用

          任何化学条件的改变不能影响C14衰变,但是可以人为改变C14和C12的比例。最简单的就是用火烧一下,C12跑掉的比C14多,一下子材料内部C14含量就高了。

          用火烧一下,C12跑掉的比C14多?你以为是和面呢, 还C12比C14跑得多。搞清楚什么是C12 什么是C14先。

          一下子材料内部C14含量就高了?我这是第一次听说,做C14检测是测量C14的减少量,C14的半衰期是5730年,也就是每5730年 一半的C14衰变为N14.

          还有,不要把工艺品网站的产品拿来做科学证据。

          • 家园 他应该改行去炼金

            至不济把铀238转化成铀235,国家给他几吨黄金,没得跑

          • 家园 不是说了是网上抄的吗

            这个方法在知乎上看到的。原文在此碳十四衰变可伪造吗?

            不过呢,光测碳十四的半衰期的误差很大。碳十四的半衰期长达五千多年。这已经涵盖差不多整个人类的信史阶段了。而且这个检测刚发明的时候是假设空气中的碳十四浓度永远不变,全球均衡。结果后来发现其实是不断变化的。所以才改为测浓度比。否则像竹简这种东西的误差可以是几百年。光测碳十四的半衰期对于鉴定史前文明或猛犸象遗骸的年代当然没问题,但对于文明史来说,几百年就要差一两个朝代了。

            另外竹简这类东西其实是很难测准确年代的。这是因为其很容易受到污染。下面这段也是网上抄来的

            木头和木炭样品的人为污染物是人类采集和处理样品时因疏忽或意识淡薄而产生的污染物。人为污染物包括烟灰、头发和纤维、包装材料纸、油、油脂,甚至胶水。

            污染对进行加速器质谱放射性碳定年的木头或木炭样品的影响取决于污染物的类型、污染程度,以及样品和污染物的相对年龄。

            如果在进行加速器质谱放射性碳定年之前尚未去除石灰岩,则得到的结果会比木头或木炭的实际年龄老得多,这是因为地质成因的石灰岩比任何史前样品的年龄都要大得多。

            腐植酸和黄腐酸可附加在木头和木炭的表面,并在称为吸附的过程中进行碳交换。它会让样品的放射性碳年龄变小或变老,而这取决于产生有机酸的生物体的年龄。木炭或木头样品上的根渗透也会导致近现代碳的产生。

            一般情况下,远古污染物导致木炭或木头样品比其实际年龄老得多,而近现代碳则让任何样品都比其实际年龄小得多。

            所以如果要做旧的话,可以用加石灰岩的方法?

      • 家园 参考这几个新闻

        男子自制金缕玉衣骗亿元贷款 鉴定专家估价24亿

        这里摘录几段:

        定专家史树青

          著名历史学家和文物鉴定家,曾任中国历史博物馆研究员、国家文物鉴定委员会副主任委员、南开大学历史系教授、北京大学考古系研究生导师、中国收藏家协会会长,以考古鉴定驰誉中外

          《人民日报》海外版:老来天真性更直

          记者采访中几名专家均表示,当时大家的意见都是随着“史老”的。当时的鉴定界,史树青是最大的权威,他说“玉衣”是真的,值钱,大家就都认同了。

          记者试图联系史树青,但遗憾地了解到,老人已于2007年因心脏衰竭去世,享年86岁。

          由此推断,为“玉衣”做鉴定时,老人已经八十出头。记者从《人民日报》海外版找到一篇纪念史树青老人的报道,其中一段耐人寻味:

          (史老)年纪大了,反而像个小孩子,动不动就发脾气。史老夫人说,他对越王勾践剑的事就老大不开心。去年4月,史老在大钟寺地摊上发现一把青铜剑,他认为是越王勾践剑,当即买下。后来有的专家认为是假的,博物馆不收,史老的老伴和女儿也认为是假的,只值200块钱。为了这事,史老写了一首诗,把自己比作春秋时期多次献和氏璧不成的卞和。看到史老有点生气的样子,他的老伴对他说,不争论,不争论,身体要紧。老伴说,史老心脏不好,去年住了半年的院。

          这段文字,《人民日报》海外版的编辑所拟小标题为:老来天真性更直。

        业内流行“不打假” 按评估价值收费

          潘家园古玩城一位老板透露,如今业内流行“不打假”。

          一位不愿透露姓名的收藏家告诉本报记者,在鉴定界,如果一位名家已经开出了评估报告,其他同行通常不会“拍砖”,都是听之任之。

          而在鉴定界,目前有这样的做法:先口头告诉你,你的玩意儿是真的,价值连城,之后再向你伸手要“鉴定费”,数额相当于他说出来的评估价的一定比例。你只有给够了钱,鉴定师才给你开书面的评估报告。

          采访过程中,受访的鉴定专家李劲松也证实:按照惯例,评估费是评估价值的1%到5%。

          “比如,你的东西可能只值几百块钱,但他告诉你值20万。然后要求你按5%交鉴定费,也就是1万。有些心眼活的人就交了。 ”一名不愿具名的收藏家告诉记者,“这样的话,一个不值钱的物件一下子价值20万元,除去交1万元鉴定的费用,卖出后还可以净赚19万。这样的话两方都有便宜,如果没有鉴定师开出的评估报告,你和谁说你的东西值20万,也没人信。”

          故宫博物院研究员周京南曾对媒体有过解释:文物的收藏鉴定确实有这种尴尬的现象,哪怕一些权威机构、一些权威大师也有“打眼”的时候,而不同专家有时观点不同难分对错,对此也很难有非常严格的规范。

        关于清华简的年代测定,有这么一条消息:

        2008年12月,受清华大学委托,北京大学加速器质谱实验室、第四纪年代测定实验室对清华简无字残片样品做了AMS碳14年代测定,经树轮校正的数据为公元前305±30年,即相当于战国中期偏晚,这与前述的鉴定专家对于清华简的时代判定完全一致。

        看上去是不是无懈可击?

        但是什么是“树轮校正”?可以看以中国考古网的这篇文章树木年轮定年原理、取样方法和分析方法

        这里摘录一段:

        树轮年代学的原理

        树木树干的形成层每年都有生长活动,春季形成层细胞分裂快,个大壁薄,在材质上表现疏松而色浅,称为春材;由夏季到秋季,形成层的活动渐次减低,细胞分裂和生长渐慢,个小壁厚,材质上致密而色深称为秋材。树木的年轮,就是树干横截面上木质疏密相间的同心圆圈。每一个年轮的宽度包括当年的春材和秋材。多数温带树种一年形成一个年轮,因此年轮的数目表示树龄的多少,年轮的宽窄则与相应生长年份的气候条件密切相关,在干旱年份树木生长缓慢,年轮就窄,在湿润年份年轮就宽。同一气候区内同种树木的不同个体,在同一时期内年轮的宽窄规律是一致的。如果一段树干内层的一段年轮图谱同另一段树干外层的年轮图谱一致,就说明二者有过共同的生长期,生长年代能够相互衔接。如果我们以现生立木或已知砍伐年代的树木样本为时间基点,年代早一些的样本与之有一部分年轮图谱重叠,他们就可以衔接,就这样一直能衔接下去,甚至可以衔接到远古时期,这样就可以建立长序列的树木年轮年表。

        一旦建立了长序列的树木年轮年表,就可以对未知年代的木材进行分析和定年了。假如从考古遗存中取到木材样本,首先对该木材样本进行树轮分析,建立该木材样本的树轮图谱,如果该木材样本与已建立的合成年轮年表的木材树种相同、又在同一气候区,根据交叉定年原理与长序列的树木年轮年表进行比较,就可以找到唯一的重合位置,从而确定该木材样本的绝对年代。

        在温湿的欧洲地区,树轮基本没有缺失轮,常采用以上交叉定年方法。而在气候干旱和半干旱的地区,树轮中丢轮较多,常采用美国的骨架定年方法,并根据中国的实际情况做出适当调整。

        这里的重点是“如果该木材样本与已建立的合成年轮年表的木材树种相同、又在同一气候区,根据交叉定年原理与长序列的树木年轮年表进行比较,就可以找到唯一的重合位置,从而确定该木材样本的绝对年代。”

        好吧,首先问一句,竹子有年轮吗?常识是,竹子是草本植物,没有年轮。那怎么才能为竹子建立合成年轮年表?而且这个年轮表必须是在同一气候区的相同品种才行。

        那么问题来了,清华简的出土地点不明。专家们一会儿说是楚简,一会儿又说是晋简或秦简。那么从哪里去找同样气候区的竹子?还得是带年轮的竹子?

        结合前面那个“如今业内流行‘不打假’”的新闻,你觉得所谓的“湿简”,所谓的“鉴定”到底有多少可能性?

        通宝推:任爱杰,
        • 家园 草本植物也可以做树轮校正

          不然草制品的误差都得有好几百年。做树轮校正的细节很多的。另外碳14做校正的基本原则是, 二氧化碳浓度和来源接近就可以。秦楚晋的二氧化碳浓度差异, 以及使用化石燃料的差异, 样本有限, 肯定不会多精细, 但是树轮反映出的年际差异肯定更大。第四纪实验室是有水平的, 那个年份和区间不会是拍脑袋

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