主题：朱成虎的话都五洲震荡了，河里还没见浪 -- 漏斗子
- 复 要点不在于此
家园 真理兄说的不错!般花! "您是总参看大门的? 咋对"中国军方有人"怎么想这么清楚呢? "
某些个同志仿佛早就看过中央军委的绝密文件似的,一清二楚哈...
- 复 要点不在于此
家园 请不要误解 (1)是美国人想把台海战争单纯限制为海空战,我们不应这样想,请参看萨苏的大国之怒
(2)是朱某的话会导致美国人得出我说的三点推论,而且美国确实在发展NMD，我不认为这是为了对付俄国，而正是为了降低中国核武器的威慑，应该说这确实对我构成了威胁，按美国的思路要么将来中国屈膝投降，要么被迫向俄国人学习发展核武数量，最后被军备竞赛拖垮。而中国的思路应该是（1）适量发展突防兵器，保持对美国的威慑，同时迫使美国投入大量资源开发NMD，造成不对等消耗；（2）扎实做好对美长期艰苦抗战的准备并明确向美国宣示这一点，使美国丧失对华常规战争的意志；（3）发展常规力量，减少对美国的差距，但注意要不对称发展，而不是美国有什么我们有什么。
关于“中国军人有人认为中国没有长期斗争的准备和耐力，幻想美国怕死人而收手”，这厮核威慑论和河中很多人反对鄙人的长期斗争观点都说明鄙人论点没有错，鄙人从军十余年，我想对军中有哪些观点是有一定了解的，我没有说朱某的思想是主流，只是说有人这样想，请参见刘亚洲的言论。
- 复 请不要误解
家园 真的吗? "要么被迫向俄国人学习发展核武数量，最后被军备竞赛拖垮。"...
只要我们中国一搞军备竞赛,就一定会被拖垮? 谁这么厉害? 铁口? 半仙?
- 复 请不要误解
家园 还是不懂 (1)是美国人想把台海战争单纯限制为海空战,我们不应这样想,请参看萨苏的大国之怒朱的言论不正是\"不应这样想\"吗?
(2)是朱某的话会导致美国人得出我说的三点推论美国人不会那么傻吧.
而且美国确实在发展NMD，我不认为这是为了对付俄国，而正是为了降低中国核武器的威慑，应该说这确实对我构成了威胁NMD的效果如何, 看看星球大战就知道了. 这玩意要真管用, 不光中国, 俄国欧洲都坐不住.
按美国的思路要么将来中国屈膝投降，要么被迫向俄国人学习发展核武数量，最后被军备竞赛拖垮。中国发展核武数量才是最不会被军备竞赛拖跨的办法, 弹头不必上万, 一两千就行. 常规武器, 尤其是海空军, 花钱更多.
而中国的思路应该是（1）适量发展突防兵器，保持对美国的威慑，同时迫使美国投入大量资源开发NMD，造成不对等消耗；这不正是DF41/094/JL2吗? 难道Su27/J10/170能够突防?
你前面说NMD对我构成了威胁, 这里又说迫使美国投入大量资源开发NMD, 不是矛盾末? 再者, 迫使美国在NMD花多少钱, 还是看看星球大战就知道了, 星球大战花的钱还比不上B2的一个零头.
（2）扎实做好对美长期艰苦抗战的准备并明确向美国宣示这一点，使美国丧失对华常规战争的意志；这点同意, 但更重要的是向党内讲清楚.
（3）发展常规力量，减少对美国的差距，但注意要不对称发展，而不是美国有什么我们有什么。发展常规力量也是很花钱的, 相比之下发展核武才是最大的不对称.
我没有说朱某的思想是主流，只是说有人这样想，请参见刘亚洲的言论。你是说朱和刘的思想是一致的? 晕倒.
鄙人从军十余年，我想对军中有哪些观点是有一定了解的不是我想冒犯您, 看您的言论, 不象.
- 复 还是不懂
家园 一般说我不参加争论,今天只说一点当作点科普吧 目前世界的主流认识是大量使用核武器将导致世界毁灭,没有人在政治上认真考虑过怎样打赢一场核战争。对于大多数人，核战争只是威慑。随着核武器的小型化和第四代特殊核效应武器的发展，美国人试图发展有限核战争的概念，因为这对他最有利，但是中、俄坚决反对，我们的观点要打就是全面核战争，决不容许美国限制战场和升级规模。但是苏联是全球战略，要和美国全面对抗，所以需要大量核武器，而中国目前只是谋求地区优势，不需要全面对抗，所以只保留最低限度的核武库。各种技术都有一点，但不发展规模，所以我国的核武器升级速度很慢，核潜艇多少年都没发展，因为不想在这方面多投资。
美国搞垮苏联后，主要潜在核威胁来自中国和一些小国，国力弱，核武库小，搞全球部署的星球大战太费钱，所以改个名目搞NMD、TMD，意图可以对有限的核武导弹实现拦截，这样中国现行的核战略就破产了，这方面虽然技术较困难，但凭美国的技术和财力并不是做不到，搞成了战略优势极大，无论是否搞成可以带动技术进步，促进生产力发展，而且美国现在一直鼓吹日本、台湾加入出钱，对美国财力投入有好处，所以美国一定要搞。至于有没有效自己去查资料。我不多说。
中国的对策如何？如果中国将核武数量扩大，达到数千枚，是可以打破拦截，但是（1）需要花很多钱，而这么多核武器基本不会用纯粹是消耗，而拚消耗对于中国的发展是不利的。（2）如果大量制造、储备核武器，只是有限的使用，仍在NMD/TMD效力范围内，更加无意义，大规模使用则是全面核战争，等于没有战争目的，只是最后的疯狂，手段依旧没有增加。
所以中国不能选择增加核武器数量。只能是（1）你花大钱搞盾牌，我花小钱增加矛的锐利度，迫使你花更多的钱造更好的盾，我花的钱比你少但效果好，顺便说一句，DF系列是突防武器，是矛，JL/094是战略报复用的，只有存在的价值，没有使用的价值，不要不懂装懂。
除此以外，就是发展非核武器，所谓杀手锏之类，尽量缩小和美国的技术差距，实现不对称打击，打破美国的非核威慑，做到你用核武器，我就跟你全面干，大家同归于尽，而且中国人口多，社会对现代科技依赖弱，恢复能力强，没准我们还更能生存。打非核战争，我让你尽量大出血，而且打起来不依不饶，让你无法保持全球战略平衡，时间一长四处漏风完蛋。必须是两手准备才行。
我们决不能单纯指望核武器，不做好常规战争准备是不行的，但是打持久战消耗大，牺牲大，必须充分动员好民心才行，所以美国很乐意有中国人说我们不愿牺牲，我们只要有核武器就行了，如果再有人说我们打常规战打不过美国，没有核武器不行就更好了。一打起来，美国先打你几下，警告你别还手，于是你面临抉择：打，只能打核大战，最好结果是大家同归于尽，甚至可能单方面完蛋，我们无法事先检验人家武器防御的效果。常规打自己认为打不过，长期打，自己不做好准备，打不了只好投降。这就是美国人的想法。
朱和刘的看法都是不能和美国打，打不过，我看不出有什么区别。
家园 你的论点和论据对不上号 "所以我国的核武器升级速度很慢，核潜艇多少年都没发展，因为不想在这方面多投资。"
核潜艇投资少是因为资源优先发展陆基导弹. 而且核潜艇多少年都没发展主要是在80年代, 当时所有的军工项目都被砍, 照你的说法那我国的常规武器升级速度更慢, J8被人笑为"和平鸽", 还不如核潜艇呢.
"这方面虽然技术较困难，但凭美国的技术和财力并不是做不到"
"至于有没有效自己去查资料。我不多说。"
我到哪去查资料? 我又没有CIA和Pentagon的钥匙, 还不是看看公开的报道. 你要是有内部材料的话, 你来上西西河是不是违反纪律啊?
"所以中国不能选择增加核武器数量。只能是（1）你花大钱搞盾牌，我花小钱增加矛的锐利度"
"顺便说一句，DF系列是突防武器，是矛，JL/094是战略报复用的，只有存在的价值，没有使用的价值，不要不懂装懂。"
你说的"锐利的矛"就是DF31/DF41吧? 你的意思是说中国核武器以提高技术为主但不大量装备. 这一直是中国的策略, 也有道理. 但是数量也是重要的, 特别是中国必须要有在较短时间内大幅增加核武数量的能力. 质量和数量是两条腿, 少哪条都不行. 当然这里还有政治因素.
至于DF和JL的区别, 你说的我确实不懂. 你说JL没有使用的价值, DF是突防武器，那就有使用价值了? 难道DF上装的不是核弹头? 注意我说的是针对美国的DF, 不是对台的DF, 后者根本不在讨论范围内.
"除此以外，就是发展非核武器，所谓杀手锏之类，尽量缩小和美国的技术差距，实现不对称打击"
非核杀手锏武器, 这种传说中的武器到底是什么呢? Su30? J10? FBC? WZ10? 170? Kilo? 2208? 光荣? 电磁弹? 平衡木? 网络病毒? SARS? 我看不出不对称在哪里, 当然我可没有内幕资料.
"我们决不能单纯指望核武器，不做好常规战争准备是不行的"
"所以美国很乐意有中国人说我们不愿牺牲，我们只要有核武器就行了"
不是我们不愿牺牲, 而是不轻言牺牲, 中国人的命就不值钱吗? 常规战争当然要准备, 但核武器更有四两拨千斤的效果.
"一打起来，美国先打你几下，警告你别还手，于是你面临抉择：打，只能打核大战，最好结果是大家同归于尽，甚至可能单方面完蛋，我们无法事先检验人家武器防御的效果。常规打自己认为打不过，长期打，自己不做好准备，打不了只好投降。这就是美国人的想法。"
你怎么总是报着"常规打自己认为打不过"的想法呢? 这不是认不认为的问题而是现实的问题, 难道解放军认为打得过就打得过了? 精神原子弹也不是这样用的. 现实情况是美军常规武器优势明显, 在短期内不会有太大改变. 按照你说的打法, 如果在常规战争中解放军遭受重大损失, 那中国的抉择岂不更为艰难? 你又怎么认定解放军"不做好长期打准备"呢? 那要怎样才是长期打准备呢?
"朱和刘的看法都是不能和美国打，打不过，我看不出有什么区别。"
不和美国打是符合中国利益的. 常规战争中国会吃亏, 这也是现实. 区别在于对核威慑战略的使用, 这不很明显吗?
家园 我个人认为,他不是什么"对不上号",是在胡说 家园 如果您的态度都像这一篇，这才是河里讨论的气氛 我解释两句:df21是jl1上陆，jl2是dfxx下海，您理解这两种发展道路的含义吗？
我只说df是突防武器，并没有说是df31/41,也没有说突防武器就是df。
还有纠正一个概念：什么是常规武器？常规战争？我们在这里讨论的这些概念应该是非大规模杀伤武器，和非核武器，不适用核武器、大规模杀伤武器的战争。
至于这些武器是什么，只能告诉你，是这些武器，不是这种武器，其他的不说了。
我已经说过很多次了，单靠核武器威慑我们无法取胜，也不能阻止敌人对我动武干涉，所以要有打常规（仅对应核大战）的准备，而且不准备好打长期战争的准备就不能战胜敌人，而潜在敌人最不想陷入长期战争。如果我们显示出长期战争的信心和能力，我们就可能获得不战的机会，否则就不行。
短期内中国确实打不过，会遭到重大伤亡，但我们不投降不停战坚持打，敌人就会被动。这是战略指导，至于如何实现，我不想谈，只不过先要树立正确的观念。教育全国人民统一思想是第一位的。
家园 问一句,闲云野熊和jc以前的闲云孤鹤有没有关系?
家园 错! 闲兄未得朱少将讲话的要旨. 不单是战略威慑,更实际的是战术 上的涵义.
若霉菌公鸡我军或我国土目标, 我们当然不会马上对魅蝈进行战略盒打鸡. 但我们会动用战术盒武器对霉菌的雾气平台进行打鸡. 具体来说, 一颗盒弹可以报销一个杭亩舰队. 这足以抵消霉菌在伥鬼雾气上的任何优势. 下一步, 若霉菌苟级跳墙, 真要升级盒占争, 那么偶们不惧, 玉石俱焚好了, 现在偶们已有足够的焰火可以在扭腰放, 谁怕谁?
这就像冷战时西欧对苏联的策略. 若苏军坦克部队大规模入侵西欧, 那西欧在常规武器方面是不足以抵挡红军的铁流的. 西欧的策略就是 动用战术盒武器打掉苏军坦克集团. 把要不要盒升级的困难抉择留给克里姆林宫好了, 若北极熊真敢跳墙, 那么英法的战略盒雾气也不是吃素的, 就算西欧死掉, 熊也至少被打残, 再也恢复不了元气了. 在这样的策略下, 苏联是不敢发动常规战争入侵西欧的.
家园 恕我直言,您对战术核武器的效果和使用方法都不熟悉 战术核武器在海上作战中的效果并不特别理想,并不是随便扔一颗就可以消灭一个航母特混编队的。而且受气象、水文等因素影响很大，对周边效果不可预测，中国人要考虑战后，不能在战后被当作妖魔。
其次战术核武器仍需要投掷手段，需要精确打击（对海上目标），而这是我们的弱项。
家园 嘿嘿, 闲兄托大了不是? 恰恰相反,
(1) 潜艇+重型鱼雷+盒弹头, (在离我大陆架一定距离之内)是我们的相对强项 (若能将敌杭亩逼出XXX公里之外, 那么它也无从干涉我台海战役).
(2) 水中引爆千吨级的盒弹足以干掉杭亩 (水中爆破的毁伤力远比空中为强, 这是由水的不可压缩性决定的). 前阵子霉菌击沉"魅力间"号杭亩, 就是为研究杭亩的抗毁性, 这与它们嗅到的偶们的能力是直接相关的.
(3) 如果埃夫22之类对偶们公鸡, 则偶们用盒弹干掉其起飞基地, 如官倒, 刘球等地.
中国人要考虑战后，不能在战后被当作妖魔。
嘿嘿, 不战则已, 一旦开战 这就是关于中华民族生死存亡的大事, 还要做什么宋襄公! 如果到了需要的时候却不敢下重手的话, 偶们就变成21世纪的印地安人了. 既做了死人, 又成为妖魔! 只要能胜, 后面揩屁股的事都好办. 什么公理道义还不是胜利者定义的!
一句话, 菩萨心肠, 霹雳手段!
最后, 关于这个题目, 存心要辩的话 总是可以无穷尽地扯下去的. 而且, 许多技术上的事也不便在网上乱谈, 在一般旁观者读来也都是空对空.
所以, 这是偶在此主题下的最后一贴.
家园 这句最搞笑了... "中国人要考虑战后，不能在战后被当作妖魔。"
和美国都开战了,还有"战后"? 好怕战后? 只有"死后"了! 同志! Too naive, too simple 了吧?