主题：英国进行“群体免疫”，以及求问一个小问题。 -- 黄锴爱李莹
家园 反人类罪 https://www.guancha.cn/politics/2020_03_14_541652.shtml
评论者
知乎麟德
第一，这个政策的性质是有组织群体灭绝！
《国际刑事法院规约》反人类罪的具体内容包括：
第二条，灭绝行为
所谓“灭绝”，是指包括故意施加某种生活状况，使其不能继续获得维持生命存在的必要支持，如断绝粮食和药品来源，目的是毁灭部分的人口。
第十一条，其他不人道行为
所谓“其他不人道行为”，是指严重损害身体或者心理完整、健康或受害人尊严的行为，例如损害或严重伤害身体。
——别扯什么科学理性，英国目前的感染率远没有到实行这种政策的情况。
扯这个的简直是侮辱“科学理性”
——别扯什么小政府无奈，英国老百姓6000万人，每年交了960亿英镑，等于9000亿人民币的医保，都交给了NHS（英国的医保组织，中国12亿人每年医保1.76万亿），
结果有疫情了换来个这个？等死？！！！？？？？
我在英国某村留学+工作了7年，回国后又在外企工作了8年，这么多年的经历有3个感悟：
1）国外普通老百姓真好骗
2）国内普通老百姓真好被老外骗
3）共产主义的大旗必将插遍整个世界！
家园 有的国家想封也封不了 英国国家不大，却至少在文化上是当今世界的引领者，麾下还有一大坨原殖民地的所谓“英联邦”国家，德国则是欧盟的真正核心，数十年低头撑到现在这个样子，有的时候连接收难民这种事都要捏着鼻子认了，自己封闭真是下不了决心。我觉得前期一直都在看美国。
但是比较而言，英德还是不一样的，英国可能指望必要时靠美国。德国肯定只能靠自己，法国不拖累就已经很好了。所以德国厚着脸皮明抢暗夺，小国也没办法。用网友们的话讲，德国是真正的外松内紧。
我觉得目标不是什么群体免疫，而是真实目的与意大利宣布封国相似，很可能是等待救援的另一种说法。
如果真是危急了，德国可以等谁来救援呢？为什么俄罗斯要建方舱医院呢？
- 待认可未通过。偏要看
家园 【原创】“群体免疫”会变成“群体灭绝”的 “群体免疫”的成立条件是死亡率不高，发病不集中在某一时段，另外痊愈后终身免疫或至少在很长时间内免疫。
中国前期抗疫工作做的太好，造成即使在武汉的死亡率都不高。但这是在全国支援武汉，打总体战，并实行基本是战时总动员加严格管制的情况下的。中国的大数据追踪已经能够根据手机定位精确认定每个人每一刻的行踪。然后各地基层组织严格执行防疫命令，检测和隔离任何可疑人员，并且全国宅居，这才做到了控制。
这相当于整个欧盟总动员来支援英国防疫。当现在欧盟各国大难来临各自飞的情况下，根本不可能。另外，所谓年轻人死亡率低也是用中国经验来套的。问题是中国当时是春节，学生都已放假，接触面一下子变小了。而中国因为公共场地小，居住面积小，互联网普及，中国年轻人大多不爱户外运动而爱宅在家里打游戏上网。这样就进一步减少了传播可能。用中国国情加严格控制下的死亡率来推测英国放弃控制的死亡率，无疑是刻舟求剑。
英国已经处于爆发阶段。这个时候指望绝大多数英国的年轻人不得病或能挺过去然后获得“群体免疫”是不科学也是不现实的。
另外，现在并无任何证据表明这个病痊愈后就终身免疫了。有些病毒如天花是得过一次就终身免疫。但有些只是症状压制，例如水痘和带状疱疹以及单纯疱疹。更明显的例子是流感。流感病毒每年都有亚型出现。上一年得过流感，并不代表下一年就免疫了。
甚至对某些疾病的免疫力是会随着时间衰退的。例如乙肝和破伤风。即使打了疫苗，每隔几年就要复种疫苗，否则免疫力就会衰退或消失。
最后，对病毒的免疫并不会遗传。这一代靠“自然选择”死掉一大批人，然后幸存者获得了一段时间的“群体免疫”，但下一代呢？这些所谓的“群体免疫”其实都是带毒者。病毒并没有被消灭，而是被抑制或共存了，还是有强传染性的。下一代生出来就要被感染。那么生存率会是多少？
当然了，如果那个所谓的“新冠病毒破坏男性生殖能力”的消息是真的，英国人大概也不用担心下一代了。
历史上，第一次接触新型病毒的人群，任其自由扩散，得到的往往不是“群体免疫”。例如美洲的印地安人就大量死于从欧洲传来的天花。人口下降了90%。
所以，指望“群体免疫”弄不好就会变成“群体灭绝”了。但是正如先贤指出的，“只要有足够的利润，资本家会出卖绞死自己的绳索。”英国搞这种所谓的“群体免疫”策略，无非就是不愿意花钱拯救大量拿养老金的老年人，同时还暗撮撮地想用新冠来消灭老龄化罢了。至于高层虽然有老人，但很显然他们自以为自己是特殊的，总能得到最好的医疗条件的，即使得病也是会幸存的。这些人最后都是会搬起石头砸自己的脚的。
通宝推：diamond,Ace,江南水,袁大头,没选择,唐家山,发了胖的罗密欧,梓童,家园 法国教育部长：群体免疫，法国也要学习一个 法国教育部长布朗盖表示，法国防疫策略从一开始就不是阻止而是延缓疫情扩散。他说，最终50%到70%的法国人口将感染新冠病毒形成‘多数免疫’，病毒也就自动停止传播了。
家园 单纯疱疹一点不单纯 我嘴角的疱疹有时候一年来一次， 有时候2年来一次。
我现在发现每年10下旬 到12月， 干燥不下雨时，戴口罩可以有效防止疱疹。
养成只要去人去密集，坐高铁，出差都下意识要戴上口罩。
家园 英德这个方案的群体免疫是吓唬加欺骗的东西。 英国和德国的群体免疫本身是假的，但可能成为全世界最终的防疫模式。
群体免疫按英国的说法是60%的人染病自愈后达成。问题是以新冠的传染力和现在信息的传播速度（信息让人们加强防范），不可能在今年5月前的流感季节里达到这个数字，能让2%的英国人感染都了不得了。怎么可能形成群体免疫？反过来，假定他能形成群体免疫，那么大的短期初次感染人数，不可能不对医疗资源形成冲击，也就无法达成所谓避免医疗冲击的目的。所以，群体免疫是假的。
但是，这个方案的关键假设是它判断这个病会流感化，以后会与人类相伴。这就意味着现在的硬核防疫国家要么今年冬天再来一次，要么放弃走软防疫道路。英国人认为没有民众配合度，搞这个硬核防疫成本太高。而且夏天马上来了，不如借这个机会搞软防疫为今年冬天做准备，然后拖到疫苗出来。
因此，关键就是今年冬天疫情会不会再来。如果再来，他们搞软防御驾轻就熟，就可以围观点评中国了。不过，不管今年冬天疫情来不来，我们现在可以围观点评英德两到三个月。
通宝推：独草,家园 英德的做法风险极大，他们未必会如愿 按照中国的经验，感染人员基本上各年龄段都有，而且轻症人群有相当数量（据说是10%）会转成重症或危重症，如果医疗系统在重压之下崩溃，患者不及时治疗死亡率较高，结果就是目前意大利死亡率超过8%的情况，如果感染人数数以千万计时，人们无医无药只能在家等死，那时情况只会更加恶化。
另外正如某网友所言，死亡100人，大家都觉得跟我无关，死亡了10000人，可能涉及到许多人的亲人，对公众的刺激应该较大了，如果造成几十万止百万人死亡，那么社会发生暴乱的情况很可能会出现，万一P民们不肯安安静静地去死可怎么办？
英国说的这么冠冕堂皇，实际上不就是相当于当年小日本把老年人集体赶到山中自生自灭，那其实还不如给老年人发放毒药直接处决来的痛快。当然最理想的情况是随着病毒大规模传播，其毒性可能会越来越低。虽然这种可能性比较大，但是病毒毒性减弱到底需要多少时间是没有人知道的，起码目前还没有看到。
最后还有一点就是新冠是RNA病毒，在这么大规模的人群感染时，发生突变的可能性非常大，一旦发生较大变异，造成以前的免疫失效，那么由于病毒在人群中欢快卖了进行无数轮的肆意传播，这不就是灭种的节奏吗？
家园 英国也真是没有办法 即使在欧洲，英国的ICU床位数也是倒数的。这里是2014年的数据，但也适用现在，因为这些年欧洲的ICU床位数都是下降的。
这么说吧，英国一共有4100个ICE床位，这其中90%+都是已经被占用的，所以顶多400个可以床位。就是说，400个需要呼吸机的重症就可以打爆英国的医疗系统。
通宝推：桥上,家园 逻辑上讲越是医疗资源薄弱 越是薄弱，越有更强的动力搞硬防疫措施减少感染。
日本和德国搞软防疫有医疗资源支撑，英国还这样搞应该还是比较相信自己的模型推演。医疗资源薄弱不是促使他搞软防疫的原因，而将会是促使他逐渐提升防疫措施的原因。
家园 英德市躺枪 家园 宝推一下。按这个疫情的外展趋势来看 其和人类社会长期共存并不断变异似乎是唯一可见发展方向， 那么防疫抗疫就会是一个长期命题， 在这个方面来看和人类防治流感很有共同之处。
武汉封城和中国全民抗疫， 是应激反应， 但这是不计成本的措施，刚不可久。 长期防守， “软防御”才是正解， 但这需要大量数据和一手资料。 软防御不是消极防守， 而是步步为营。 目前不知道英国进行的到底是什么， 但希望中国有这个清醒认识。 但我必须遗憾地说， 以目前从上到下的外在表现来说，似乎没有看到有这种认识。
家园 能不能撑到夏天还说不准。 不要低估这个病毒的传播能力。
家园 英国的防控措施会升级的。 因为他搞的群体免疫是个假东西，目的并非短期实现群体免疫，它本质是为以后的长期软防疫措施进行实验。
所以，英国会逐渐升级其防控措施，并不会继续停留在目前的措施。我认为它短期目的是想把这次高峰期放到夏天，以便应对。如果过早采取严格防控，看不到软防疫的后果，在冬天到来后他没有可以对照比较的基准。
而且，以欧美民众的文化和权利认知，上来就搞硬防疫也行不通，这样逐渐上更多防控措施，阻力也小很多。
我觉得英国夏天前的情况不会比意大利糟糕。英国最主要的风险倒是今年冬天其他国家疫情不严重，那么英国政府现在的做法和说辞就成把柄了。
通宝推：夜如何其,独草,家园 这病毒哪能给你时间到夏天 啥都不停止的话，一周X4甚至X6，假如英国现在有1万人感染，X4的话五周之内就是1000万人感染，X6的话不到四周就够了，英国病床总数还不到20万，哪怕只有2%的人需要住院，医院就爆掉了。。。
总之，该病毒专治装X，而且见效快，大家一个月以后看结果吧。。。
通宝推：独草,