主题：武汉因新冠死亡的人数究竟是多少？ -- 听枫
家园 其他城市，包括北京、上海，都有类似的情况，把其它科室 住院病人赶回家，不再接收新病人，空出床位给疫情爆发做准备。
家园 人社部最近发文暂停养老金发放，需待重新确认。 不知与新冠疫情有否相关。
之前一个链接失效，重新搜了一个。
家园 有啥好隐瞒的? 医疗系统被击穿，病死率在10%以上，如意大利，西班牙。
医疗系统没被击穿，病人能得到良好救护的情况下，病死率在1%左右，如中国的湖北以外省市(0.87%),韩国(1.73%)。
武汉在一月底二月初，医疗系统被短期击穿，最终大约6%(累计4万7病例，死亡约2600)的病死率符合实际。退一步说，即使没有全国4万多精兵强将紧急支援，医疗系统全程被击穿，10%的病死大概也只会有5千病死，哪来一万多？有啥好隐瞒的?
有的人是先有结论，认定中国必然有隐瞒，然后到处找证据。还有的人，情感上不能接受中国的病死率数据比"民主自由"的意大利西班牙还好。脑子里有屎，看啥都像屎，说的就是这种人。
通宝推：不会游泳的鲨鱼,陈王奋起,一刻馆皆様,- 复 有啥好隐瞒的?
家园 您这个说法我情感上赞同，但证据不足 死亡数如果假的话，那确诊数也可能假，因此不能由确诊数乘死亡率计算，至少这不足以说服怀疑的人。
话说回来，现在可以确定的是疫情基本得到控制。如果武汉的确诊和死亡人数都大大超过官方数字的话，我个人会更加觉得中国政府和人民真是了不起，这么大规模这么短时间能控制住疫情，世界上没有哪个国家能做到。
如某外国网友说的，中国数字为真为假我们（老外）都死定了。为假的话，中国下了那么大力气都没控制住，我们必然完蛋；为真的话，中国采取的措施我们都没能做到，也是死路一条。
家园 每日确诊数是极为重要的 每日确诊数是极为重要的数据，它反映了传染病的传播情况，它是所有决策、指挥、行动的基础，在这个事情上是来不得半点虚假的。所以为什么要隐瞒呢？隐瞒了有什么好处呢？如果隐瞒了，武汉能像现在这样复工复产吗？老百姓不惜命吗？不要跟着别人的指挥棒起舞，人家的质疑是有目的的。让你对中国抗击疫情取得伟大胜利产生怀疑，他们的目的就达到了。
关于这次疫情对世界历史的影响，可以看看我以下的帖子。
https://www.talkcc.net/thread/4495265
家园 其实有一个点很重要 中国有这病前,也不是神仙国,每天因各种病,或意外,也是死不少人的.
还有,这是个新病,报疫病,的确定时间,肯定是不可能第一时间.
还有,包括台湾,更主要是美国,才不关心,中国人死多少,一是要甩他们的锅,再一个想从中国坑钱.
- 待认可未通过。偏要看
家园 如果是估算的，就放过吧 简单地说，光从火化来说，疫情期间每一次都会花多不少的时间，因为殡葬服务人员也要做多得多的防护，其实只要多戴个口罩，行动能力和持续时间就会受很大影响，我们大家自己可以说说自己的感受，是否如此。
按线性通过领取骨灰盒的时间计算其人数有多不靠谱就不用说了。
从医院得到统计数字在任何意义上都是合理的，难道意大利某官员说实际死亡人数大于报道数字很多我们就去乘积吗？
未能进医院而死亡的会遗漏这是难免的，但要说这个会造成数量级的差异，说实话我觉得你低估武汉市民了，连食品供应都能大喊假的假的，你认为他们会对这个更重要得多的问题就这样？
家园 武汉殡葬服务人员也有不少在岗位上感染的！
家园 武汉新冠期间，除了直接死于新冠肺炎以外，还有 正常时期因各种疾病死亡数量，再加上额外死亡人数（或者说是附带死亡，collateral damage）。但媒体上把所有这些死亡都算做新冠肺炎死亡，如果不是不懂，就是别有用心。
正常时期因总有人因各种疾病死亡，可以使用的估算是：美国2018年所有疾病的死亡数据是每百万人7236个死亡，换算成每天/每百万人中约有20人死于各种疾病。我曾经有过北京部分城区的死亡数据，大致在每日/每百万人10-20人死亡之间波动。所以可以用每天/每百万人中约有20死亡这个数值，估计正常时期武汉一千一百万人口每日因各种疾病死亡约220人。封城大致两个月60天，共计会有13200人因“正常”患病死亡。
疫情期间由于医院不接收其它疾病病人，导致正常时期可以被挽救的、不会死亡的病人，因为得不到及时适当的治疗而死亡，应该算做额外死亡（新冠附带死亡）。这部分数据应该没有准确的统计，只能估算。这里假设是正常时期死亡数量的一倍，就是疫情期间附带死亡13200人。
到目前为止，武汉因新冠肺炎直接死亡人数大致是3000人。附带死亡约是这个数据的4倍多。疫情初期，我估计附带死亡是新冠直接死亡的5-10倍。
最后武汉疫情期间死亡的统计数据是：13200“正常”死亡+13200附带死亡+3000直接死亡=29400死亡
这个估算和按照领取骨灰盒数量估算的差距应该是可以接受的。差距可以是领取骨灰盒数量估算的误差，或者是附带死亡人数估计的误差（但大致在5倍以下）。
用类似的方法，可以估算意大利、西班牙的死亡。参照武汉的数据，乘以10可能都是过于保守的估计了。
总之，由新冠肺炎直接导致的死亡，应该占同一时期与医疗相关死亡的很小一部分。
家园 附带死亡会有，但不会那么多 癌症、中风这种身体极弱的死亡会有，其实每年冬天流感季都会死不少，现在医疗跟不上了，死亡会增多。透析这种几天不透的，我不信会在家等死，要是并发其他病症死亡，那有可能。
还有，两个月的宅家，各种意外死亡会大幅下降，比如车祸，打架，凶杀等等。
不可能那么多附带死亡。你太高看政府的控制力了，微博，抖音上都有大量的武汉人，天天的热点都是武汉如何如何了，外地援助护士，本地护士，志愿者，居民，患者，天天直播方舱和医院里的事情，出了很多百万粉丝的网红，全国人民对武汉客厅，汉口方舱，金银潭之类都熟悉的很。
关于领骨灰盒的视频也有很多，当然没有说具体数量的。看到好多人排队，离着好几米的那种，没有人山人海。
再说，为什么瞒报啊，两个书记都下课了，已经背了所有的责任了，谁还继续替他们隐瞒啊，到时漏了算谁的啊。
所以我不信瞒报和附带死亡很多的说法。
家园 多谢，提供了一个替代解释 唯一的问题是对于附带死亡的估算不知是否有更强的直接证据。
家园 附带死亡会永远是个谜，对其它国家也是一样。 你可以用金字塔形状来解释一个地区的人口结构，再进一步估计疫情或自然灾害时期的附带死亡。
在人口金字塔底部，应该是相对正常健康的人群，人数最多。越往上人口逐步减少，代表健康程度下降，疾病增多那部分人群，并且越往上疾病严重程度增加。比如随年龄增长，体质降低，基础疾病增加。在金字塔顶部，是人口最少，重病缠身的群体。
一个地区的医疗资源、医务人员水平、数量，决定了人口金字塔顶端有多大一块重病人群是医治不了的，这部分就是所谓的“正常”死亡。也就是死亡塔尖的底部会维持在人口金字塔的某个地方。
发生疫情或自然灾害时，部分或大部分医疗资源会被转移对应突发事件。尤其是传染病爆发，医务人员需要额外的防护，工作强度远大于应对自然灾害；同时传染病也可以直接攻击医务人员，对医疗资源的冲击更大。由于医疗资源被转移，人口结构金字塔死亡塔尖的底部会降低，多出来的死亡就是附带死亡。
医疗卫生体系除了治病救人，还有预防维系健康的功能。医疗卫生体系的高低对人口结构金字塔的形状有影响。缺乏医疗资源的地区，金字塔的坡度陡，底部健康人群相对小。一个地区医疗资源越好，人口金字塔坡度小，死亡塔尖也越小，但越往下，人口数增加的也越快。一旦这种地区医疗系统被击穿，附带死亡会很快大于死亡塔尖的。武汉市属于医疗资源很多的地区。
这部分如何估计？只能从医疗资源被转移和医疗体系受冲击的程度来估计。从武汉地区肯定会有比较准确的丧葬数据，从中可以估计出附带死亡，做为今后对应突发事件的参考。
前几天在微信中看到转发一个信息，是武汉相关领导汇报丧葬数据，不知道这个信息是否真实。但这个人给出的附带死亡，大致是武汉新冠肺炎死亡人数的4.5倍左右，印象是~13700人。
不论如何估计，新冠肺炎死亡人数加上附带死亡人数，再加上全国的附带死亡人数，才是武汉抗疫战役真正的代价。
对附带死亡家庭来说，叫天天不应、叫地地不灵的无助境地，眼睁睁地看到亲人的离去，才是人间惨剧，其间的痛苦是用语言无法描述的。武汉人承受了最大的牺牲，这是我们应该感谢他们的地方。
对于让武汉人感恩的人，我真无话可说。。。
家园 正常死亡一万是对的，但三万五是哪来的？ 来源是哪里？有数过吗？
封城前肯定有没确诊就死亡的，死在家里的也有，死后检测了没有不知道。但数量肯定不多，因为当时发病的时间还短，还不到大量死亡的时间。因为1月20日的时候还在争论是否人传人，根本没有什么死亡案例。如果有没统计进来的，就是1月20-31这段时间，后面支援就来了，检测能力也上来了。
家园 多谢，某公号的主要依据是火化能力推算加骨灰盒推算 这是我觉得不太靠谱的地方，因为信息不完全且有较多前提条件。我下面截取两段供批判分析。
火化
武汉市共有八家殡仪馆：汉口殡仪馆、武昌殡仪馆、青山殡仪馆、蔡甸区玉笋山殡仪馆、江夏区殡葬管理所、黄陂区殡葬管理所、新洲区殡葬管理所、回民殡仪馆。笔者查遍武汉市政府、武汉市民政局、武汉市殡葬协会和各家殡仪馆的官网和官方发布信息，发现八家殡仪馆的规模和最大火化能力相差较大。汉口殡仪馆规模和设计火化能力最大，回民殡仪馆规模和设计火化能力最小。最近几年，武昌殡仪馆年火化遗体7000具左右；青山殡仪馆年火化遗体5500具左右；2013年汉口殡仪馆从中心城区汉口搬迁到了黄陂区，规模和设计火化能力最大，可年火化2.4万多具遗体，但因搬迁到了郊区，年实际火化量从12000具降到了8000具，同时武昌殡仪馆和青山殡仪馆的火化量则激增47%；江夏区殡仪馆设计年火化能力12000具，实际火化量3800具；蔡甸区玉笋山殡仪馆年实际火化量8000多具；黄陂区殡仪馆和新洲区殡仪馆实际年火化量都在5000多具。那么，八家殡仪馆中，是指定某一家两家专门火化新冠病毒肺炎（包括疑似）死者遗体，还是八家全部火化瘟疫死者？综合各方面信息，应当是七家殡仪馆都火化新冠肺炎死者，回民殡仪馆很可能并不参与火化。如湖北省委机关报长江日报2020年1月28日讯：武汉市民政局经报市疫情防控指挥部同意，自1月26日起对新冠肺炎及疑似新冠肺炎逝者遗体火化免收费用，并已争取到市疫情防控指挥部和省民政厅的支援，调配了大批殡仪车辆、殡葬工作人员及防护装具充实到各殡仪馆，希望市民不要联系社会殡葬中介，请拨打各殡仪馆24小时服务电话，由殡仪馆直接派车上门接运遗体，然后公布了七家殡仪馆的24小时服务热线，没有回民殡仪馆；1月底至2月底，一些境外媒体及境内个人暗访各殡仪馆，发现七家殡仪馆都在加班加点火化大量新冠肺炎逝者，所有殡仪馆的全部火化炉都每天24小时不停歇运转，唯独没有人采访到回民殡仪馆。因此，综合官方信息和民间消息，应当是除回民殡仪馆之外的七家殡仪馆都承接火化新冠肺炎患者及疑似患者病逝者遗体的任务，回民殡仪馆即使也参与火化，火化量也非常小（武汉的穆斯林并不很多，全市穆斯林总共不到3万人）。七家殡仪馆，共有88台火化炉：汉口殡仪馆30台，武昌殡仪馆15台，青山殡仪馆10台，蔡甸区殡仪馆10台，江夏区殡仪馆7台，黄陂区殡仪馆7台，新洲区殡仪馆9台。火葬场使用两种火化炉，普通的平板炉和高档的拣灰炉。普通的平板炉火化一具遗体约40分钟，高档的拣灰炉约60—90分钟。新建的汉口殡仪馆，30台火化炉全部是高档炉，其它殡仪馆则多半仍是普通的平板炉。正常时期，火化处理每具遗体需要约2小时，但武汉新冠肺炎疫情高峰期殡仪馆封闭，没有家属到场，只需要殡仪馆工作人员火化处理遗体，平均火化处理一具遗体需时约1小时。如果七家殡仪馆的全部火化炉全力开工，每天24小时运转，最大火化能力是每天约2100具遗体，2月份约6万具，1月23日至3月22日封闭的两个月期间是12万多具。当然，不可能七家殡仪馆的全部88台火化炉每天24小时一刻不停地烧尸体连续烧上两个月，总要停歇一下。这两个月武汉七家殡仪馆实际上总共烧了多少具遗体呢？
网上流传的一篇殡仪馆一位员工的自述散文，讲他们殡仪馆1月10日开始就有较多的新冠肺炎病患死者，工作人员都加强了自我防护。截至2月底，在近一个半月时间里每天烧掉110多具遗体，每个人每天都工作12小时以上。有重庆的殡仪馆同行过来支援。姑且算这种每天烧110多具的情况只持续了一个半月，之后半个月每天烧七八十具，两个月还是烧了6000具。武昌殡仪馆的设计最大火化能力仅为汉口殡仪馆的三分之一，但武昌殡仪馆这两个月也火化了6000具遗体，跟汉口殡仪馆数量相同。这两家殡仪馆就火化了12000多具。参考既往年份武汉各殡仪馆的年均实际火化遗体数量，七家殡仪馆的火化遗体总数大约是汉口殡仪馆的5~6倍,应当总共约3.5万具左右，是无疫情时期的三倍多。骨灰盒
据财新网3月26日采访报道，武汉市各殡仪馆自3月23日开始集中发放新冠肺炎疫情期间去世人员的骨灰盒，汉口殡仪馆和武昌殡仪馆每天发放500个，领导要求清明节前夕发放完毕，共发放12天。3月26日早上，汉口殡仪馆门口排起了近200米的长队。3月23日至26日四天，汉口殡仪馆和武昌殡仪馆等待领取骨灰盒的家属都要排队等五六个小时才能排到。同一位卡车司机3月25日、26日两天向汉口殡仪馆各运送了一车骨灰盒，一车是2500多个，即汉口殡仪馆订购的骨灰盒在3月25日、26日两天就送来了5000多个（该馆是3月23日开始集中发放骨灰的，并非3月26日开始）。殡仪馆工作人员称，今年2月份他们每天要工作19个小时，所有男性员工都被安排去搬运遗体。一家三甲医院的急诊科医生对记者讲，1月下旬至2月中旬，送到他们医院的新冠肺炎疑似病例死亡的与确诊病例死亡的人数基本相当。在家里死亡的和因其它疾病死亡的具体数字只有街道和民政部门掌握。