五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】大家怎么看王辰院士的最新演讲 -- 没选择

共:💬32 🌺197 🌵3
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        • 家园 有原文链接么?

          谢谢。

          通宝推匿名:1
            • 家园 谢谢,不过和你说的不大一致

              答:西方国家对无症状病例有很大的恐慌。许多人在测试时没有症状,但在一两天内就出现了。

              在广东,他们重新检测了32万份原本用于流感监测和其他筛查的样本。不到0.5%的人呈阳性,这个数字与该省已知的1500例Covid病例大致相同。(Covid-19是由冠状病毒引起的疾病的学名。)

              没有证据表明我们看到的只是冰山一角,还有十分之九的冰山是传播病毒的隐藏僵尸。我们现在看到的就是一个金字塔:大部分都在地面上了。

              等到我们可以测试许多人的抗体时,也许我会说,“你猜怎么着?这些数据并没有告诉我们真相。”但我们现有的数据并不支持这一说法。

              第一段没有太大意义,这个数据即使是对的,也没有直接逻辑关系。最多是流感患者的阳性率和目前报告的群众阳性检出率一样。但是核心问题在由于技术原因,核算阳性检出率很低,李文亮两次都是阴性第三次才阳性还是死了。第二段的话和王广发,高福的“没有证据人传人一样”,从学术角度似乎没有错。但是你不能理解为“不人传人”。第三段他就给自己留了后路:将来或许发现不是这样。

      • 家园 你的四十万人数据计算是错的

        (1)武汉作为首发城市,没有治疗经验,初期患者大量死亡。后期死亡率大幅下降。如果隐瞒疫情,死亡率应当上升而不是降低。

        (2)欧洲各国目前死亡率多高于中国,例如法国意大利。美国目前死亡率和中国相当。

        我不知道你那四十万是如何算出来的。

        通宝推:桥上,
        • 家园 那40万不是算出来的,是蒙的

          按本人想法,可以说是常理推断,实际感染人数肯定比8万大很多。8万确诊怎么感染的?如果在公交车,不可能一两个感染,半车乘客都吸过病毒,如果在电梯,半栋楼的居民都吸过,如果在商场,半个商场顾客都吸过。

          无症状,轻微,甚至有明显症状但在家自扛,占大多数,我朋友儿子2月份咳嗽发烧,扛几天好了。染了新冠自己不知道或者没想到,没去医院,没检测,全武汉全国有多少?而且一家如果有一个,八成全家都是。

          我最近跟谁打电话都问对方最近有没有发烧咳嗽,一个洛杉矶朋友说上月发烧咳嗽,我说你很可能染过了,他很紧张,紧张老婆孩子,我说别怕,如果你染过,一个月,你老婆孩子八成也染过了。

          如果以实际感染包括没有检测的感染者来算,死亡率肯定比目前公布的低很多。

          小道消息不算,最近连国内当局都在强调无症状感染者,以及检测阳性抗体的迫切性,可见这个数字肯定远不止8万。某河友说的好,实事求是地说这事就是搞不清楚。

          • 家园 疫情如同战争,是在搞不清楚的情况下尽量正确决策

            从目前统计数据看。

            德国感染十一万,死亡两千多

            中国感染八万多,死亡三千多

            考虑到德国准备充分,各项工作应当做的比中国要好一些。

            美国感染四十六万,死亡约一万五千。比例和中国相近。

            感染人数可以压低,但死亡人数很难作假。

            马兜铃网友的核心论点有两条(1)中国感染了四十万。那德国和美国的数字都应该翻至少四倍。

            (2)马兜铃网友说中国最大的胜利是宣传上的胜利。我认为这是胡扯。作为发展中国家,病毒发源地。能够把疫情控制住,绝不可能仅仅靠宣传。即使像马兜铃网友所说,感染者达到四十万,那中国只死了三千,那岂不是人间奇迹?比德国做的还好一大截?

            社会,国家在战争面前,没有定数。只求打赢。在疫情面前,只有输赢,没有所谓,情报准不准,统计伤亡的数字准不准。宣传是不是出彩。

            这些都是为了达到目标的手段。从这个角度上来说,马兜铃的数字和他L论点都是站不住脚的。不能仅仅用,数字都不可信来搪塞过去。

            打仗的时候我们能说,反正美国人伤亡多少人数字不可信,所以美国二战最大的胜利是宣传工作做得好?

            通宝推:桥上,
            • 家园 本人对“宣传”不感兴趣,这话题太婆妈,不多罗嗦

              死亡率也不能简单比较。死亡率除了与治疗能力有关,也与确诊群体的组成结构有关,你举例中美德三国,他们各自检测和确诊的群体结构如何?不清楚啊

              也许德国的确诊患者里,轻症比例很高,死亡率就低,貌似治疗很成功。

              美国很大部分的确诊,一小半还是一大半,都有可能,检测完直接从检测站回家,连医院大门都没进去过,虽然多数是轻症,以为回家能扛,但肯定有部份没扛过去,他们算进了确诊数,但有没有算进死亡数里?

              中国方面,有数据广东一个月检测32万,不管是32万人还是32万人次,合理估计武汉怎么也测了100万,技术误差是多少,1%?2%?没病的测成有病还好说,过几天没事出院了,归进了治愈数,而有病的测成没病,回家没扛过去,怎么算?

              都是糊涂账。

              上面只是本人想到的一些条理的一小部分,还有更多,码成字很蛋疼,所以本人一直认为纠结简单的数字很蛋疼,要么用朝鲜做比较标准,全世界都是废物,要说朝鲜数字不可信,那其它国家凭什么“可信”?

              非要笼统的比较治疗能力的话,相同的病人群体,我感觉欧美资源比较充足,纽约前几天已经声称每天入院出院基本平衡,其它地方的方舱基本是白建了,而中国有中医,估计优势稍为大些(可以更大)。

              说到策略,对于中国的1月23号之前,不啰嗦,不和谐。而1月23号之后的防疫,本人是河里最早力挺之一,就是停摆,居家,其实也只有这一招,全世界都只有这一招。

              加一句。还有一点很大的差异。中国老年人的身体状况,比欧美老年人好太多,国内七老八十,买菜带娃做饭下地干活,对于大号流感这玩意儿,不夸张地说,比欧美的中壮年人还能扛。这些因素对新冠死亡率的影响很大。下面示意图,有代表性,绝对不是选择性信息。

              点看全图

    • 家园 承认一个事实不代表认可其做法

      比如我们承认欧美搞资本主义,但不代表我们认可资本主义。

      将对于事实判断的问题,转化为价值观判断,是一种混淆,不利于问题的讨论。

      所以,我们应该讨论的是王辰说欧美搞群体免疫是否是事实,而不是一厢情愿的认为王辰就认可欧美的群体免疫搞法。

      如果我们承认欧美是搞资本主义的话,那么欧美搞群体免疫,从理论上讲,则是必然的选择。

      资本主义国家的本质特征是资本家以及代言人领导国家,政府执政必须要体现资本的意志。

      资本的意志是逐利,不能增值的钱不叫资本,资本的步伐要与时间的指针,一秒不停的走动,甚至即便时间停止,利息也停不下来。对于资本而言,时间就是金钱,毫不为过。

      按下暂停键,让时间停摆,很明显与资本的意志相违背,这是欧美这些资本主义国家无论如何也做不到的。

      采取群体免疫与全民保护,从本质上讲,由国家的本质特征所决定,是资本主义和社会主义的对决。

      • 家园 非常同意。群体免疫根本不是王院士的重点

        王院士基本没有点评群体免疫这种措施的优缺点,只是说了群体免疫对中国的影响。话说的难听的,哪怕英美搞群体免疫死了几亿人,关王院士什么事?只有当波及到中国的时候才有讨论价值。

        可惜院士是搞科学的,不是搞政治的,发文之前完全没想到自己的某些话会被曲解成“认可群体免疫”。

    • 家园 中心思想没有问题, 要避免断章取义

      通篇其实都是在支撑一个论点, 科技水平还太差, 科研投入还太少

      面对新病毒这个敌人, 人类的科技水平还不足以维持以前的生活方式, 如果不想社会模式被颠覆, 就大力搞科研吧

    • 家园 现在最担心的是ADE效应

      如果新冠病毒存在ADE效应,那么群体免疫和疫苗都无效了,这个麻烦就大了。

    • 家园 这种解读基本上是断章取义,自己硬把自己的思维往别人身上套

      1. 群体打疫苗也是群体免疫的一种,我们就在努力向这个方向努力。

      2.王辰说的很对,我们这次的胜利主要是社会组织和公共卫生的胜利,治疗上只能说比较灵活,用超规格的资源弥补了很多不足。。。

      其他就不置评了

    • 家园 我记得终南山在2003年SARS期间是把那位家人交给中医

      邓铁涛治疗的。

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