主题：和平的代价是堕落——为邓小平辩护兼与吴用商榷 -- 达雅
- 复 不可能
家园 我算是过来人了，当年国企要没毛病也不可能有改革 制度永远不会也不能代替人性。
很简单例子，如果你有两套住房，多余一套出租了会不收租金吗？如果你有存款，会不要利息吗？如果要，那逻辑条衍生下来，就有资本的土壤，有人与人之间剥削与被剥削，压迫与被压迫的胚胎。
如果真走上全面复古路线后，那可以肯定的是，当年曾经被抱怨的东西一样会回来的。人与人之间依然会不平等，只不过表现方式不同。当年要是社会主义真没毛病，怎么会出苏联解体，很短时间整个社会主义阵营崩塌的事情呐？！我至今还是坚定认为，邓毛的事业是一体的，在国家强盛人民富足这个总目标上是一致的。
实际上大多数人反对什么赞成什么并不是真的因为在坚持主义的对错，而就是现实利益最大化的考虑。这很正常，最终社会的轨迹也是各种利益集团互相斗争和妥协后的合力。
只要国内存在贫富差距，存在阶级，毛的生命力就不会消失。同样的，只要发展问题没彻底解决，资本，尤其是产业资本的历史使命还没完成，邓的生命力就在。。
通宝推：辣椒,夜郎国主,燕人,- 待认可未通过。偏要看
- 复 一事不解
家园 不能说代表吧，是个演变过程 -- 有补充 邓的改革自己觉得是个演变过程，不断试错的过程。
现在说是有些马后炮了，是从现在格局看，改开以来产业资本的发展和壮大是最为积极的产物。但这个过程里，有些资本是不值得鼓励的，最典型的就是李嘉诚类型的喝血资本，另外对于像内外资本勾结，官商勾结，主张把权利关进笼子那种有共济会类型背景的资本类型，没有控制与压制，甚至篡夺改变党的根本属性的这种，才是真正和毛事业的分道扬镳。
至少目前，自己觉得还是在正轨。比如华为联想的路线争论，比如泰山会的偃旗息鼓，比如现在银行与腾讯阿里的关系，再比如公共基础服务与渠道资源类的产业演变。。。都放在历史演变的角度下看，就感觉是一个逐渐发展成型的过程，我是深信生产力决定生产关系，而生产关系才会变革上层关系这条基本原理的。
这场改革到现在，仁者见仁智者见智吧，但一个基本事实是，现在的中国现状，已经在根本上开始动摇整个老资本主义国家的理论根基了，不像以前，是两套卷子，两个标准，现在成一套卷子，一个标准，但成绩却天壤之别，他们怎么能不急不慌呐，尤其是在新兴领域，这个一直被当成个性自由创新创业的自由世界有独享权的世界中，华为大疆这种企业丝毫不差于当年的微软苹果，改革史中国企类型对西方不是新问题，华为大疆这种他们就无法解释和接受了。
邓之改革，最坏的结局是官僚资本控制国家，最后出戈尔巴乔夫叶利欣。。这种危险期不是说没有过，但已经渡过去了。。这次疫情之后，更是如此。。自己觉得没啥理论不看好国家的未来，也没啥理由抛弃现在这种渐变式的变革，而且现在阶段的变革会逐渐成为分配模式上，会逐渐惠及到每个人的，水到渠成的事吧。。
通宝推：夜郎国主,作者 对本帖的 补充(1)家园 改开前，是计划经济模式 -- 补充帖 这个模式下，有两个地方和现在完全不同。
一个是资本这东西可以说不存在，当时是国家按计划决定生产什么谁生产生产多少。
二是对外面世界一无所知，外面有什么新东西普通百姓完全不知道的。
写这段时候，不禁有些感慨，这才多少年呀！我们真的很健忘，天天有的会当成理所应当就有的了。
家园 在解决四千万待业青年造成的社会动荡中 有个政策影响深远：鼓励机关单位办三产解决干部员工子女的就业问题。这是制度性鼓励权力寻租。邓朴方的康华便是其中翘楚。六四后，双轨制的官倒们累积的资本，没有被清算，只是以隐秘的方式进入各行各业。
这些资本在中央的主席台上，应该有代言人吧。
家园 改开有毛改，邓改，江改。 虽然都是改，但还是有很大区别的。至于邓改是不是产业资本代表，可以看当时的数据与前后一对比就能得出结论。
家园 不管后面怎么改，谁改，改革自邓而起 具体细节怎样是不会变这个大前提的，资本和市场被引入国内经济发展基本模式是从邓开始的。。其他的是后续与演变。。不能全盘否定邓不代表具体实践中不能改变实践中证明是错了的东西。。。
有个标志可以看改开成败，就是党和军队的人民属性和宗旨，为人民服务这条不倒，军队听党指挥这条不倒，就不会改成投降到资本主义那个结果。
见前补充 4518447 家园 计划经济，这个计划的说法容易让人有误解 你对过去计划经济运行的记忆有偏差，终毛一生，国家并没有建立一个全国规划的如手使臂般的计划经济， 毛在位的时候，也没有强行要求这么干。一般地方社办企业做大了，往往升级为地方国营或者国营，地方也不以为吃亏， 反而与有荣焉。
计划经济，这个计划容易让人有点误解， 似乎万物运行都是基于计划， 其实大谬不然。计划经济的英文名就是command economy。更准确的翻译应该是指令经济，类似于一个大公司内部的运行模式，都是有指令的基于上级指令，没有指令的自己按照市场需求自行发展。
在毛时代，农业并不是国营的，虽然可以管理，但并不能如手使臂。全国性的人民公社条例1962年才颁布，到1979年实际上解体，不过17年。人民公社内部的农业经营，由三级管理体系自行决定，国家仅仅指导，并不强行规定。
70年代，人民公社就开始介入农机修理，改造，生产，农业深加工产品，配套的包装，印刷等等，还有化肥，农药等产业，在这个基础上又发展出精细化学分支，发展出化妆品，药品等。
同时建筑行业，建材行业也开始兴起，树木园林装饰也开始萌芽。我叔叔就是一家砖瓦厂的厂长，我家附近几公里的地方就有一个药厂和化妆厂，十几公里的地方有一个园林盆景的厂。
人民公社， 实际上还是创业公社，不光是农业的组织形式，还是中国工业的孵化器。
这些非国营企业和国营企业之间的生意，都是通过市场自行完成的。国营企业之间的生意，有自行完成的，也有通过上级指令完成的。我为什么知道呢？因为我家往往是这些社办队办企业往来上海推销的落脚点。
70年代的中国，按照准确的说法，就是一个公有制为主体的混合经济模式，国家对各行各业都有很强影响力的干预，但各个非国营企业主体有绝对的自主权。
通宝推：审度,桥上,朴石,家园 你说的情况基本都同意 有市场这点上没异议，是混合经济的雏形这点上也无异议。
但有一点就是资本角度看，当时是不形成资本积累的，换句话说，有积累的是国家与集体角度是有积累的，但不允许私人积累和私人雇工，就是厂矿企业的发展也是基本决定于安排和计划，而不是改开后的可自主决策自我发展自我担责这种。
我自己的回忆里，80年代前，我在的那个小镇里的基本生活用品还是定点定量的，私下的粮票换鸡蛋这种一直都有，涉及到个人买卖供应的东西不多，固定的自由市场那种还没有，物价工资都是长期固定的，镇上还办有造纸厂饲料厂陶瓷厂酒厂等，都是集体办的小企业。。前几年回去过一次，这些厂都倒闭了，只剩下酒厂发展起来，改制后 现在成了上市公司。。当地经济支柱应该变成了旅游和酒业。
如果没有改开这段历史，沿着原有轨迹发展下去会如何，自己不好假设。但改开初期，这些小型集体企业很快就被内地乡镇企业私企这种给挤垮了，酒业是因为其独特性和地域不可替代性延续下来了。。
从自己角度，自己觉得邓之改开中，在社会主义的范畴内引入资本和市场是其标志，后来反对者们主要反对的也就是这个。但从目前的实践情况看，自己觉得这条路并没有走错。从犯错的概率来说，不成熟的事物在初期是犯错率最高的时期，因为一切都是在摸索试错，能走到今天并不是邓一开始就设计好的，但走到今天了，大体走对了什么错了什么，大体也逐渐认识和实践趋同了，我不反对对过去证明是错的地方纠偏，也不反对在有些领域内限制资本的无度，更不反对对分配模式做倾向性的改变，但不会赞成毁掉邓这座像，更不会去全面否定改开的历史。。
现实中总是需要妥协和平衡的。我不信那个领导人有一下子就把一切预先安排妥当的本事，许多事情许多妥协更多是现实中多方利益的抗衡中实现的，甚至是付出了生命的代价才达到的平衡，这就远不是理论和道德层面能预先设定的了。左派也好，右派也好都是一种存在，代表力的方向，但不代表物体本身的运动方向，这个方向是要由合力来定的。毛的时代毛是合力的代表，在此期间，国家实现了独立和工业化奠基，毛的像就不能被推翻；邓的时期，国家即将实现赶超，那为什么要推翻邓的像呐？！
通宝推：夜郎国主,达雅,家园 改开后社队企业的拥有主体解散了 企业的主人解散后企业能够正常发展吗？
没有了正常的监管，引导，没有了继续的投入，关键是没有了集体信用，贷款和佘货都困难。
改开后农机修理配套企业首先倒闭了因为农村土地分掉了。慢慢其他的企业都实行承包制，监管流于形式。对于承包人来说，在外面办一个上游厂或者下游厂蚕食利润，逐步把原厂搞死，或者不得不依赖自己的企业，最后低价把这个厂私有化。
整个80年代和90年代，成建制的乡镇企业倒闭，它背后的原因就是小平的政策。我说过的话再重复一遍，小平对中国的贡献就是94年撒手了，他死得越早， 对中国贡献越大。
家园 乡镇企业倒闭的根源在于全国市场形成导致的全国性竞争 乡镇企业这样的企业，首先规模小，规模小，效率必然低，竞争失利基本上是必然的。
乡镇企业之所以能够兴起，根源在于流通市场在八零年代初开始破冰的发展
诸如运输，在八零年代以前，在我们那边连接农村和县城基本上只有公家的班车，私人搞运输的几乎没有
诸如零售，批发，当时只有公家的供销社，县城里只有比较大的几家诸如百货大楼。
再比如餐饮，八零年代前只有国有的或者集体的饭店，服务员的态度很不好，我八零年代中期去这种公家的饭店吃饭，还能够感受到服务员的态度很差。
在这种情况下，商品的对外流通是非常有限的，也就是说，市场在缓慢的发育，开始仅仅是形成局部性市场。
局部性市场意味着全国性竞争几乎很少，因而生产规模小的乡镇企业开始发展起来，就像当时的很多的做一些餐饮的万元户一样，开始是因为除了公家的餐饮饭馆，私人的很少，这也意味着竞争很小，这样一下子出现了很多的万元户。
但是随着流通市场的逐渐形成，全国性流通市场的逐渐形成，竞争越来越全国化，竞争越来越激烈，那么生产规模不足的企业除了个别的经营者非常善于管理的以外，基本上倒闭，是很正常的事情，是符合经济规律的结果。
社办企业，诸如农机修理厂等等也是一样的，规模都偏小，你一个工厂就为自己公社的几部农机做维护，能够赚多少钱，需要多少工人？
耕地对农民的吸引力也非常小，在做生意能够赚钱的情况下，耕地基本上没有多少人愿意种。
家园 有这个可能吧 有这个可能吧，但实现中没有假设呀，自己只是从现实来回看历史事件，觉得现状还能接受，所有自己不会去全盘否定那个阶段这个人物。
假如现在的现实是农民赤贫，百业萧条，经济政治文化全面衰退，我自然会赞成砸这个像，彻底否定那个时期，甚至赞成二次革命。
但现状和未来发展的趋势看，自己还是觉得路没有走错，至少大方向上没有走偏，所以也没必要完全走回头路，彻底砸碎现有体制重新回到过去的模式。。
自己和你的区别也就在这吧。。也不反对你重新把这段历史梳理和再完善，对未来总是有借鉴意义的。
通宝推：武仙,- 复 有这个可能吧
家园 三农问题这么快就忘了？ 农民不赤贫，不被逼得没法，哪来的上亿农民抛家弃土，进城务工给钱就干活，没有任何劳保管饭那就行？
你是不是可以砸一下，否一下了？
- 复 有这个可能吧
家园 农民赤贫，百业萧条，经济政治文化全面衰退 邓那十几年到底是不是这样？数据是不会说谎的，历史终有定论的一天。
- 复 有这个可能吧
家园 邓的一刀切是中国改开最大的痛苦来源之一 人民公社这样的形式，其实是农业生产的企业化和高度组织化，它能不能成功，取决于当地农民的管理水平。管理水平高的江浙，就发展得很好，管理水平不行的，比如安徽河北就不行。
正常人搞改革，正常的做法是对于管理不善的地区， 允许他们结算下沉，弱化人民公社的统筹作用， 毛在世的时候允许曾希圣试点搞包产到户， 说明毛这个人基本上是实事求是，从来不用意识形态剪裁现实社会。
就好像沉疴缠身的大企业新任CEO，第一把火往往是分拆，事业部自负盈亏，实在救不过来的就卖掉。这是管理力不够，就向下授权的典型。邓的做法就好像新的CEO来了，下令把公司拆零卖掉。
现实社会有没有这样的做法？有，私募基金。他把能卖的全部卖掉，能裁员的裁掉，最后派一个干员管理剩余的优质核心资产，力求增值，最后也卖掉。反正不是我的，我反正要走的，我要的是钱，钱，你明白吗？
邓就是这样的一个人，最后把优质资产装到自己儿女控制的公司，儿子孙子还移民美国。
对于人民公社，正常的领导上台，应该是因地制宜，允许灵活处置。管理得好的公社，可以和边上管得差的合并，管理得不会的公社，允许他们搞承包制。社员满足一定条件可以在公社间移动。
这样差的人民公社大家也有饭吃，好的公社不断发展， 充分发挥工业孵化器的作用。整个中国的发展比邓要强得多。邓就像一个手拿一副好牌，差点把中国搞崩溃的牌手，因为他死了，后人接手这个牌局，慢慢钱多了，一伙人说老邓牛逼。
他要能依托后人的牛逼，洗清傻逼的嫌疑已经要谢天谢地了，还有人要说他牛逼，逼得我不得不出来哔哔两句。
通宝推：南宫长万,didae,秃鹫之翼,心有戚戚,