主题：和平的代价是堕落——为邓小平辩护兼与吴用商榷 -- 达雅
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家园 计划经济不是这么简单的 有中央计划，还有省，市，县乡村计划，每一级都有。不是你们想象的那种荒唐的所谓计划经济，有其合理性存在。
家园 市场是计划成果的变现 很多人认为市场经济搞不好是市场不够，其实也有可能是计划不够。世界上搞市场经济的多了，真正成功的不多。如果一高市场就成功了，那为什么那么多wto国家里只有中国一个特例，其他都是给g7打下手。老蒋搞的也是市场，怎么不行了呢？成功成熟的市场一定是要有计划的基础，而且要与计划同行。
家园 计划是市场的基石 想要搞好市场经济，一定要有计划经济在先打实基础，否则很难成功。如果真的在刚一解放就搞市场经济，那是很难搞成的。
- 复 计划是市场的基石
家园 自己从没否定过前三十年 自己从没否定过前三十年，毛邓事业是一体的是自己的最基本观点。
之所以现在中国经济体制特殊，中国的市场机制特殊，很根本的原因要追源到毛一代那里打下的基础与条件。
但是，我不会全盘否定以邓为标志的改开史，和有些河友的观念不同点就在这里，自己认为如果真的否定后四十年，全盘否定邓与其代表的改开史，会是场灾难。。就如同当年有些人想把主席纪念馆从广场迁走把主席的像通通毁掉一样，真做成了会是场灾难。。前苏联就是殷鉴，毁掉了斯大林，命没了一半，搬走了列宁，苏联就完蛋了。因为这些人物已经不能代表一个人了，他们是一个时代的凝聚，是一个国家意识形态的最根本体现。。
任何一个国家的衰亡，必然是从其核心人物其核心价值观被否定而开始的。。
通宝推：审度,家园 因为之前先否定毛在先，现在是对这个趋势的反作用 这个趋势有必要，邓不能都是白的，黑的都是毛的。邓也有黑的！
通宝推：钢铁飓风,家园 这个我也赞成 这个我也赞成，三七开，四六开都赞成，但不要倒三七，倒四六就行。。当时主席啥待遇，返回去给邓也合理，这个有好处的。
但不能全否定，那种弊端就太大了
- 复 这个我也赞成
家园 分母不同 针对主席的“三七开”，分母包含建党建国伟业（“七”的大头），“三”实际上是对主席1956年以后二十年的基本否定。
如果对等，也应基本否定SHOPPING在1977年以后的二十年。
主席在1976年谈到自己一生中的两件大事：“人生七十古来稀”，我八十多了，人老总想后事。中国有句古话叫“盖棺定论”，我虽未“盖棺”也快了，总可以定论了吧!我一生干了两件事：一是与蒋介石斗了那么几十年，把他赶到那么几个小岛上去了;抗战八年，把日本人请回老家去了。对这些事持异议的不多，只有那么几个人，在我耳边叽叽喳喳，无非是让我及早收回那几个海岛罢了。另一件你们都知道，就是发动文化大革命。这事拥护的人不多，反对的人不少。这两件事没有完，这笔“遗产”得交给下一代。怎么交？和平交不成就动荡中交，搞不好就得“血雨腥风”了。你们怎么办？只有天知道。
家园 这里有个很重要的逻辑漏洞 当年要是社会主义真没毛病，怎么会出苏联解体，很短时间整个社会主义阵营崩塌的事情呐？！社会主义阵营崩塌 == 社会主义阵营有问题 =/=社会主义有问题
否则，巴黎公社之后就可以断言社会主义有问题，不要搞了。苏联的问题，乃至社会主义阵营的问题，我看主要原因是官僚主义，次要原因是实力强大得多的敌人封锁的结果。所谓社会主义阵营在搞社会主义之前，放到欧洲都是弱小的一撮，跟欧洲其余部分比都稳输。但是搞了社会主义，却能和其余的欧洲加上美国对抗一段时间，已然证明社会主义的优越性了。
家园 这有异议？！巴黎公社就是有问题才失败的呀 如果自己没记错，当时的政治书标准答案就是这样说的，说是列宁吸取了巴黎公社失败的教训才成功的。这不很正常吗？苏联垮了，前社会主义阵营剩下的为只有中国算是成功把社会主义旗帜还在举着，这本身不就证明中国的改革史中吸取了前苏联失败的教训吗？有什么矛盾呐？完全否定邓才是逻辑上说不通的。。
实际上顽强保持原有制度不变的是朝鲜古巴他们，可它们算是走出成功道路了吗？改革开放也是不能完全否定的，和前三十年不能否定是一致的。总结经验教训是应该的，根据客观条件变化做出变化调整是应该的，但否定标志性历史人物历史事件是自己在拆自己的台，毁自己的根基。
家园 我打几个比方吧 巴黎公社的领袖是个男人，巴黎公社失败了。所以男人不能当领袖，否则必然失败，对吗？把男人换成社会主义是一个道理。锡金不搞社会主义，被印度吞并了，那么是不是所有不搞社会主义的国家都会被吞并？
- 复 我打几个比方吧
家园 我同样不认为社会主义是错的 主席建国之初就总结过的，十月革命一声炮响，给中国带来了马列主义，也只有社会主义能救当时的中国。一部土共革命史就是证明这理想是真实的。
自己所反对的是全盘否定邓，并由此来全盘否定改革开放后四十年的倾向，社会主义不应该是死板板的模式，资本能为资本主义国家创造财富，为什么就不能为社会主义国家创造财富？！多了一个资本家阶层有什么害怕的？只要这个阶层不控制经济命脉，不垄断民生渠道，充分发挥其灵活性创造性又何尝不是制度的活力与韧性呐。。从这次疫情里，自己对未来看法是更乐观点，因为这次还是证明了这个党是为人民服务为宗旨的党，军队是听党指挥的人民的军队，而基本资本的力量也是和国家人民的需要基本一致的，这种各方力量团结一心的状态有什么不好呐？！问题很多，矛盾很多，但和十年前比，和二十年前比呐，进步很大了！说明我们走的道路和大方向是对的。
家园 这话说的，资本家要你命，要你残，要你子孙为奴你不害怕？ “资本能为资本主义国家创造财富，为什么就不能为社会主义国家创造财富？！多了一个资本家阶层有什么害怕的？只要这个阶层不控制经济命脉，不垄断民生渠道，充分发挥其灵活性创造性又何尝不是制度的活力与韧性呐”
》》》说浅显点的，珠三角一年几万根断指，断手，民工对此近于毫无保障，你不害怕？以百万计的尘肺病工人毫无保障，你不害怕？私人小煤矿每年论万的冤魂，你不害怕？你不害怕，我害怕。
就算你觉得那些“民工”，“农民”都是下等人，离你远着呢，他们的悲惨遭遇落不到你身上，那么教育产业化，医疗产业化你害不害怕？鼓吹996是福报你害不害怕？前脚 喊“不裁一个兄弟”，后脚喊“（不能给我赚足够的钱）就不是我兄弟要裁掉”你害不害怕？宣布“作者所有创意，文字的权利都归我，他的地们只相当于枪手”你害不害怕？
作出上述生孩子没屁眼的缺德事的可都是中国大资本家的典型代表头面人物，然后你还疑问“多了他们有什么害怕”？
家园 我大致能猜到河里左派对这个问题的答复 资本能为资本主义国家创造财富，为什么就不能为社会主义国家创造财富？！多了一个资本家阶层有什么害怕的？主要有两点：
1. 创造财富的同时，会出现剥削
2. 资本家阶层有可能会控制国家/政府
我不认同这两点，尤其是剥削这个概念，曾经较真过多次。
另外一点，一时半会讲不清楚，等有空再说
家园 您这双标了 朝鲜古巴那是制度问题么？那是美帝往死里制裁好不好。
甲从小锦衣玉食，家庭教师，父母爷爷奶奶姥爷姥姥捧在手里怕冻着，含在嘴里怕化了。乙从小自己挣钱养活自己，还得照顾家人，还有外人欺负，老师偏心同学歧视，然后没能考上大学，于是甲指着乙说，看，他失败是因为他的制度不行，这说的通么？