主题：新冠肺炎的处置，不同人群的理性预期 -- 甘丹
家园 有河友批评我态度不端正，我来解释下我批评你的理由 -- 有补充 1. 关于无症状感染者，你以加州的数据来说无症状感染者是确诊者的50-80倍，我用纽约州的数据反驳了你的观点，你以地区差异性解释了，OK....虽然我觉得你也是拿着别人政治宣传的数字来解释；
2. 你宣扬新冠病毒的病亡率是3/1000，所以又和西方那些力推社会开放的科学家一致了，我不知道你的数据从哪里来的。田昭明和初心都说你低估了杀伤力，你说别人相信三流小报信息。
那我来个简单的推论，比利时人口1100万，截至今天确诊54000例，病死8900例，病亡比例16.4%; 当然了，你可以说还有大批无症状感染者没发现；那我们来个极限推论，假设比利时这1100万人口已经实现了集体免疫，按照你67%的比例来算，那也最多700万被感染，按照这个虚拟数字计算，比利时现在的病亡率是1.3%;
我就想几个问题：
a. 你相信比利时已经实现群体免疫了吗？
b. 比利时人是比较特别吗？特别容易死？
c. 您的3/1000怎么来的？
3. 关于新冠病毒的连带伤害：
目前已经有不少报道新冠引发微血栓的从而诱发中风/心脏病/COVID toe的报道，也有相关儿童川崎病的报道，结合睾丸中ACE2表达极高的现实，大家推论说对生殖系统有影响奇怪吗？
初心提供了几个图片，你说人家相信的是三流小报的宣传，那么我想问，你的50-85倍无症状感染者，3/1000的死亡率，对生殖系统无损伤的结论是哪里来的？？？然后就道理一套套的开始用寿命折算成本。我开始嘲讽你是纯理性派，就是拿数字计算人命，无情且冷血。
我个人很反感这种拿着人命折算成本的算法，因为我是个小老百姓，一折算人命肯定我这种人不值钱，只好先死，可是我真的不想死。
所以我批评你读书不求甚解，跟着资本家的狗腿子的宣传棒走。新冠作为一种新型病毒，大家都处于战争迷雾当中，宁可高估其杀伤力，而不是当成流感，为了保经济放弃生命。这就是我和你的理念不同。
作者 对本帖的 补充(2)家园 花大白菜的态度 宁可信其有，不可信其无。
目前看来中国政府自封城后的态度就是战战兢兢，小心无过错，特别是跟这个人类史上称得上是狡猾至极的病毒打交道。
无症状传染，西方嗤之以鼻
传染速度三天翻一倍，西方都不信
大家都要口罩，西方重新发现一遍
。。。。。。。。。。。
现在中国政府又在嚷嚷对男性的生殖毒性，要不要再忽略一次？到时候生不出孩子大家集体加入摩门教或者像巴拉圭那样生活难道不是好日无边嘛，然后日日夜夜痛骂中国政府为啥不早说。
河里前一段时间发明了一个新名词“期货死人”，现在会不会有人再发明一个“期货太监”，不好说啊。
当时就说了，一开始逼着中国在泰山顶山蹲冰桶美得冒鼻泡儿，没想到现在被逼着集体扛着氧气瓶排队登珠峰跳钢管舞，造化弄人。
家园 既然你写这么多，就回复下 -- 有补充 先说点务虚的。讨论问题，请不要脑补别人的观点。比如张三有个观点和我一样，张三很出名，有很多出名的观点。所以你就认为我所有观点和张三一样，这就是在脑补。
具体到实例上。
1. 目前的抗体检测推测的人口感染率和核酸检测存在巨大差异，是我主要讲的核心事实。在新冠肺炎这件事情上，实际测试抗体检测比核酸检测更敏感。当然这个差异是50-85倍还是20倍，各个地区有差别很自然，没有道理两者存在线性关系。因为核酸检测的不敏感，不是核酸检测本身带来的，而是采样等其他因素带来的。一般常见医学检测核酸检测常常是较准抗体检测的金标准，因为突变会造成抗体和无法抗原结合。但是在新冠肺炎这件事上，有论文提到（河里前面有人说戴口罩必要性的时候提的，燕人或者夕曦网友的帖子），病程早期是上呼吸道感染，晚期是下呼吸道感染。咽拭子在晚期就很难采到病毒。另外无症状感染者去做核酸检测的动力不高。这些都导致两者数据差异。所以我说，进行普查很重要。我们的决策需要根据这些数字结论来，而不是简单的“宁可信其有”。
2 千分之三，我的原文
就这个群体看，死亡率千分之三，而且是营养、治疗条件算不上好的群体。这是有上下文的，我特意提到”这个群体“。数据来源是旧时月色网友的帖子美国一个监狱感染率超过75%。如果你不纠结小数点后几位的话，就是简单的算术。
《纽约时报》报道，截至4月20日，美国俄亥俄州马里恩惩教所（Marion Correctional Institution）关押的人员中至少有1828人新冠病毒检测呈阳性，占总人数的近四分之三。到4月29号是1976阳性，据说95%无症状，死了六个。你这贴提到，
比利时人口1100万，截至今天确诊54000例，病死8900例。 ... 最多700万被感染，按照这个虚拟数字计算，比利时现在的病亡率是1.3%。还是简单算数，8900/700万=1.3%?
死亡率是个事实，怎么应对疫情是个观点。一个经过基本学术训练（比如我们是大一第一节实验课讲）的人，在讨论事实的时候不应该带着观点来。你可以反对群体免疫，但是这和我的贴有什么关系呢？难道你的逻辑链条是因为死亡率低了，会支持群体免疫法，所以死亡率不许低？
3. 连带伤害。事实是事实，猜想是猜想。有猜想当然不奇怪，但是猜想不能做推理的根据。特别是在做极大代价的决定的时候。另外请不要养成歪曲别人观点的习惯。“对生殖系统无损伤的结论”除了你，我还真没说过。我只是说这是一个不确定的问题，不能拿来当论据。至于初心的证据，还是那句话，有来源就把论文贴出来大家一起读。没有就不要造谣。
至于人命折算成本，才是对弱势群体的最大关怀。因为多数人确实是“穷”死的。你大概衣食不愁，当然没有这种切身体会。你问问医院死人多的科室，看看生命是不是无价的，这个价谁给出？能不惜一切代价，因为自己不是代价罢了。
通宝推：铁狮子,大爆炸,八段锦,作者 对本帖的 补充(1)家园 加州抗体测试的数据来源 -- 补充帖 原文链接COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California。根据实际报道得核酸检测数据可以算出一个比例。
见前补充 4518734 家园 我们观点不一，所以无法讨论 -- 有补充 我觉得你基本上就是把大事化小，你觉得我是小事化大
道不同不相与谋
我也根据我的逻辑和纽约的数字判断死亡率是3%±2%
[URL=/article/4518682[/URL]]新冠推测死亡率
正好和你从一个监狱的数字推测出死亡率3/1000差了一个数量级。
至于前述比利时的例子，确实我算错了一位数，我自己也补充过了。但是你真的相信比利时已经实现群体免疫了？？？真的相信比利时被感染比例接近50%了并且不再死人了？
家园 再重申一遍，不要捏造别人的观点 我什么时候提到过我支持群体免疫？死亡率是事实，有不同方法来求（验）证。观点是从事实出发的，而不是反之。
见前补充 4518706
见前补充 4518680 见前补充 4518678 家园 这里头还有一个并发症死亡者算不算进来的问题， 总而言之，现在的数据太乱了
家园 看来“新冠死亡”没有标准 查查2009年的H1N1，全球感染和死亡总数靠估计。有意思的是，H1N1的规模不小，但当时的舆论淡很多，没印象西西河有什么议论，怎么结束的似乎也是糊里糊涂，一年半以后专家觉得结束就结束了。看这回新冠如何结束。
2009年甲型H1N1流感[35]是一次由流感病毒新型变体甲型H1N1流感所引发的全球性流行病疫情。最早的已知病例是2009年3月9日墨西哥韋拉克魯斯市格羅利亞的五歲小孩[36][37]。17日開始有美國病例，並於4月12日發生小範圍群聚感染[38]。4月15日於美國確診首例病患，疫情開始在美國加利福尼亞州、德克薩斯州多处快速爆發，其後向墨西哥與美國以外的國家输出案例，疫情不斷蔓延[39]。经估计，持续了一年多的疫情导致全球214个国家约7亿到14亿人感染[40]，约150,000到575,000人死亡[41]。其中有明确统计的死亡病例约1.85万人[42]，但世界卫生组织称实际死亡人数「毫无疑问更高」[43][44]。2013年公布的数据显示，在流感季中，全世界每5人中就有1人感染甲型H1N1流感，但死亡率可能不到0.02%[45] 。2009年5月底，該流感在墨西哥死亡率達2%，但在墨西哥以外死亡率僅0.1%。另据美国CDC估计，截至2010年3月中旬，这场疫情导致5900万美国人染病，26万5千人住院，1万2千人死亡。[46]
由於未能為所有個案作檢測，所以世界衛生組織把所有病例統稱為疑似流感疾病。而這些病例都有嚴重的疑似流感病徵，甚至肺炎病徵，譬如墨西哥的病例更導致死亡。這個新變種甲型流感病毒基因包括人類流感病毒、豬流感及禽流感[47]。4月底，世界衛生組織和美國疾病控制與預防中心對於新變種，疑似人傳人的風險及在墨西哥的高致命性都表示十分關注。4月25日，世衛總幹事陳馮富珍宣布把這次疫情定位為「國際關注的突發公共衛生事件」，其原因是對於病例中的臨床、流行病學及病毒學報告缺乏認識。[48]
2010年8月10日，世界卫生组织在其紧急咨询委员会15名独立科学家发出建议后，宣布H1N1甲型流感大流行已经结束。[49]
https://zh.wikipedia.org/wiki/2009%E5%B9%B4H1N1%E6%B5%81%E6%84%9F%E5%A4%A7%E6%B5%81%E8%A1%8C
通宝推：桥上,
家园 一个图炸出一个草来，原来西西河真有药代。 -- 补充帖 家园 还有后遗症问题，也没有考虑 现在对这个病毒了解还太少，不说未来大概率的变异问题，比如美国出现对儿童的那个怪病。就说后遗症和复阳问题，也很要命。
因为病毒侵蚀人体多个器官，一般重症和危重症都容易留下后遗症，器官坏死或功能下降，显著降低了生活质量，成本很高。具体我也不懂，反正有部分人康复后，还是有麻烦。
另外有少量人病毒不能清除干净，不时的复发，有些人病毒长期存在，这些人必然要进行监控，不时复查。别人对他们也另眼看待，对一些职业有隐性限制吧。
这是中国这种清除干净的社会，外国大多共存了，不知多少人还在带毒，多少人又复发了，自己的抗体能有多大用处。比如夏天疫情平息了，再时不时捅出来一个群体感染。秋冬流感季，你看谁都不安全，以后日子怎么过啊，后患无穷啊。
以后中国人出国旅游是别想了，除非和少数完全控制的国家绿码互通，否则去了回不来。
家园 直说经济影响行为嘛 还遮遮掩掩。这河里估计都认可经济基础决定上层建筑。
最后一句是夸我国？
家园 你这个算法整个逻辑都不对 因为这是烈性传染病，不加控制的话，迟早会传染给所有人。如果控制好，损失会很小，越早控制代价越小。类似于大森林的火灾，如果火刚烧起来，一个人就扑灭了。如果烧了一座山，要一千人能扑灭，如果整个都烧起来，就扑不灭了。
分为疫情发生地和输入地，中国属于发生地，控制有难度。输入地就好控制，只要所有入境人员全部检测隔离，就能控制很好。付出的代价就是人员交流的困难和不便，对经济的影响，和检测隔离的费用。这样，对国内经济影响不大，不用去承担死亡率，人均寿命减少和经济衰退的巨大代价。像朝鲜就封国没病例，代价就是人员交流中断，其他损失都没有。
而且疫情失控，直接损失和间接损失都非常大，直接损失包括死亡人数，防疫和医疗费用，因为防疫停工封城的经济损失。间接包括经济衰退和经济危机造成的巨大损失，因为恐慌造成的秩序失控和大规模骚乱等等。
控制越早，损失越小。如果失控了，像美国这样，可以延缓疫情等疫苗，如果疫苗都失败了或抗体时间短，那就一波一波的死人吧。像黑死病或西班牙流感那样，算损失意义不大了，期望先活下来吧，国家和民族不要灭绝了就算成功了。
