主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 农业文明的几个问题 首先，农业文明的起源，是基于环境演化（地理物产气候）、而不是人类的主观愿望。因此”起源早晚“这个问题，对于”国家民族自信“的意义并不大。
最近一次冰河期结束，在北半球冰河消融的河谷地带，出现了大量禾本植物。已经历几万（几十万年）渔猎采集生活的人类，在这种环境中与这类植物发生了交集，逐步接受了这类植物果实（种子）的特点，逐步发展出一种新的文明：
1、人类（农业文明）的主粮，基本是禾本植物：小麦、小米（谷子）、水稻、玉米、豆子，等等。
2、未经过冰河冰川的河流流域，禾本植物不发达缺失，如亚马逊、刚果河等流域。因此这类河流并没像四大文明起源地一样，原生出现农业文明。
3、尼罗河、两河、印度河、黄河长江等流域，有些彼此之间缺乏人类原始社会的连接，很大可能是环境造成农业文明的独立发生。西方学者热衷搞“起源早的、传给起源晚的”，其思路缺乏考古证据和逻辑，不可取。
4、上述禾本植物，对于人类来说，相比渔猎采集时期有很多不同：A一般不能直接食用，需要用火煮烤加工，才能食用。B干燥后可以长期保存（几年），而相比渔猎采集，了不起就几个月。——可长期、大量存储的食物，改变了人类社会。
5、人类种植禾本植物，最早是在河流的第二阶梯。如果要扩大种植范围，就需要突破原有的工具和动力限制：渔猎采集时代，人类主要工具是石器、木器、骨器，工具上的突破在于金属（青铜、铁），这点也受制于环境。比如中美洲、埃及，铜矿铅矿锡矿都缺少，因此其农业文明长期处于早期形态。简单说其落后，就不客观、而是带有偏见。
6、畜力也是这样，四大文明发源地，都有河流生态中的原牛，后来被驯化，成为农耕的主要畜力。
7、青铜，作为最早的工具金属，极大扩展了人类的运载能力：没有青铜，解决不了车轴问题，就无法发展出车（牛车、马车、人力车）。人类在渔猎时代普遍掌握了制陶工艺，制陶也多伴随发生对轮子的掌握——陶轮。但是如果没有金属，陶轮就发展不到车轮，因为车轴要横向承载几百、几千斤的重量；以及长时间的转动磨损。没有金属，就没有车，就像玛雅／印加文明。
8、北美印第安人也独立发展出铜器，只是因为环境限制，青铜极少。
9、青铜，作为最早的工具金属，还极大扩展了人类对木材的利用：摆脱了独木舟、芦苇船等形式，可以制造木板构造的船，从而可以利用地中海、红海等风力较小的水域，作为远程运输（贸易）的载体。
10、黄河／长江流域的地理环境，首先是天然具有禾本植物生存的环境，古代中国的主粮：小米、豆类、水稻的训育，有理由认为是先民们独立的创造。最早的中国农业文明不依赖于小麦，因此“西来”说无根据。
11、黄河长江流域也同样遍布丘陵，具有丰富的铜、锡、铅、铁等矿产资源，因此在没有确凿考古证据的情况下，认为中国古代人像北美印第安人一样，独立创造出金属冶炼技术，符合逻辑。推演到车和船，也是如此。
12、农业文明的出现，使得人类的“所有权”的概念，发展到了土地是一种“所有权”。“拥有”土地，就拥有了食物、生存能力。
13、土地的所有权，其中的暴力因素，是我们理解父系社会取代母系社会的要点。
14、土地所有权、初期的农业文明，也带来了文字和数学。我们有理由认为人类的语言远远早于文字，但是渔猎采集文明／社会、很小的社群（多低于150人），会一直处于有语言、无文字、数学极不发达的水平。
15、直到进入农业文明，人类才发明、并存续了文字。《人类简史》举的最早的泥板文字，就是证明。
16、中国北方是畜牧文明，熟悉中国历史的朋友都记得蒙古文字的多次“发明”、满洲文字的再次“创制”。这也是只有农业文明才“需要”、可以延续文字的证明。
17、西方考古／历史学说，把重点放在人类的神话、宗教，目光集中在苏格兰巨石阵、新月地带9000年前的祭祀遗址，认为文字产生于神话、祭祀，这其实是一种偏颇。
18、随着人类对金属工具、蓄力的发展，从而掌握了更有效的农业工具、战争工具（武器）。人类农业种植的区域也突破了四大文明发源地地域的限制，进入到新的区域：比如从地中海周边，逐步进入欧洲腹地。此处同样，说“欧洲早期文明落后于两河文明、埃及文明”是没什么意义的。
19、地理、自然环境在很大程度影响了农业文明的发生，因此我们既没必要轻视北美印第安人在地理大发现时代落后于欧洲，也没必要笑话欧洲没有像四大文明发源地一样发展出原始农业。
不过，中华原始农业社会，可能的确有不同于其它文明之处：
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作者解读山海经等是历史记载，不是神话。
下面是浙大一位教授正在写的著作，论证西方捏造的是伪史。
以图证史：从希腊出发追索西方虚构历史（2021.01.23）_
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家园 请教 12条说土地是一种所有权是农业文明开始的。难道不是从动物就开始的一种本能吗？就是所有权和领地的区别在哪里呢？
- 复 请教
家园 与兄讨论一下所有权：是否可以从三个要素来理解 1、谁能‘所有’？2、谁能‘被所有’？3、‘所有’的内容是什么？
说土地是一种‘被所有’物、且是从农业文明开始。咱们是否可以可以从这三个要素来理解？
首先，这三个要素都是变化的，兄可否同意？而在一般性的教育中，无论是学校、社会还是家长，都不太会告诉孩子们，这三个要素在历史长河中，是不断变化的；比如《人类简史》、《极简人类史》等比较最新的历史读物中，多是没有谈所有权问题，而是让读者不知不觉认为“所有权”是自古以来不变的，尽管有很多的历史事实摆在那里：
比如，在上古社会中，妇女是“被所有”物，而不是“所有”者。在古罗马/希腊，甚至有的男子甚至可以把自己的老妈‘出售’。又比如，在1865前200多年的美国社会中，黑人和牛马一样，是’被所有‘的’财产‘，而不能/不配是’所有’者。
在咱们中国，甚至到1949年前，很多农村妇女都没有自己的名字，为什么呢？嗯，好像她们可以有嫁妆、私房钱等‘财产”，但是，从秦律、汉律、唐、宋、到明、清的”律“中，是否明确过妇女可以拥有、处分、遗传土地？她们的名字的替代物——“X氏”，是否存在在各种各样的“地契”、“土地买卖‘合同’”中？熟悉历史+律法的朋友可以介绍一下。
兄比较农业文明中”人“（主体其实咱们还可以另外讨论）对土地的所有权，与动物的”领地“的区别。粗看起来，获得食物这种”获益权“是有一点点儿类似。不过，所有权的‘内容’并非只有这一点，还包括可以处置、传承、转移（如买卖），等等。
在此还有一个技术细节：即被所有物要能被计量：多大的一块地，从那一点到哪一点构成边界？一旦这个边界不能被同质主体（非同一群）所认识、明确，就会发生问题。
进入农业文明，人们需要在土地上”劳动“以产生食物，土地成为生产食物的“资源”“财产”，且因为这种生产，人们逐渐有了数学/几何：土地用面积，农作物用体积（升、斗、石、斛、bushel、安佛列尤斯、等等），这也是土地成为“被所有物”的技术条件。
家园 抛砖引玉，强答一波 在咱们中国，甚至到1949年前，很多农村妇女都没有自己的名字，为什么呢？嗯，好像她们可以有嫁妆、私房钱等‘财产”，但是，从秦律、汉律、唐、宋、到明、清的”律“中，是否明确过妇女可以拥有、处分、遗传土地？她们的名字的替代物——“X氏”，是否存在在各种各样的“地契”、“土地买卖‘合同’”中？熟悉历史+律法的朋友可以介绍一下。《徽州文书·同治二年六月江门吴氏立遗嘱》“吾亲生仅一女，出嫁未有厚奁，况吾时多疾病，朝夕服劳不离， 吾易苦积在吴村双千置有租佃田贰处，共计租拾馀租，批于女招雄名下受业……”
吴氏在遗嘱中将两块田地批给了自己女儿。虽与清代律法明文违背，然而这种情况在民间并不少见，体现了法律条文和实际应用存在区别。涉及社会生活史的时候，不能把白纸黑字等同于现实。
《明清福建经济契约文书选辑·乾隆五十年龙溪县黄门洪氏卖园契》“立尽根卖契人黄门洪氏，有承夫应分得山园乙丘……外托中行就房亲九龙出来承买，三面两议，着时价佛头银拾壹大圆……山园随付银主……”
洪氏的丈夫逝世得到山园后，洪氏将这块山园以十一块银元卖给了房亲(家族近支宗亲)九龙。
《故纸遗律·道光二十八年分书》“立分书人赵门郝氏今因年迈不能经理，今将祖遗房产场基与二子均分……”
立契人郝氏行使家长权利，她做主将祖传房产分给了二子。
《中国历代契约汇编考释·乾隆二年镇洋县潘门薛氏母子杜绝田文契》“立杜绝田文契潘门薛氏同男凤观， 为有先夫潘仲卿祖遗东一都短字圩官田七亩八分，于康熙四十七年得价卖于殷处，殷亦转卖潘晋杨处，见在管业，今田尚亏原价，为此协同原中，向潘晋杨找绝田，价银二十四两整，契下一并收足，自找之后，其田任凭潘姓建房造坟，开渠掘沟，与潘、殷二姓永无干涉，欲后有凭， 立此绝田文契有照。 康熙二年九月、日立杜绝田文契潘门薛氏、同门凤观、过手殷门顾氏”。
这份为绝卖契，即在原有买卖基础上进一步买断， 补足市场造成的差价。 此处为潘家薛氏希望找回差价，顾氏作为受契人要付给薛氏价银二十四两整。
概括来说，女性不如男性有独立的社会、家庭、经济地位。她们会以母亲/妻子的身份独立或与男性亲属共同参与土地所有权处置。
补充材料：古代中国的女性是否有财产权？
不是专门讨论土地所有权、买卖，但间或涉及到了。作者鲜明的好恶可能影响整体判断，但列举材料还是可以参考的。
家园 多谢允兄！兄所引例，都是吴钩书中的吗？ 我非常期待熟悉中国古代律法的朋友，能给古代律法关于土地所有权方面的介绍。
另外，不知新中国的土改，会不会也有一些档案可查：看看1949年前，妇女在地契之中所占的比例。因为，即使在美国南北战争爆发之前很早，北方州如波士顿就已经有了不少自由黑奴。当然，讲历史不会因为有这少量的自由黑奴，就不说1865年前美国黑人不是财产的所有者，而是被所有的财产。
如果数量能达到一定比例（超过10%？）表述就值得重新研究。
家园 客气了 因为此前查过清代契约文书的资料，上面引用具体例子均来自有关期刊中的摘录，并不出自吴钩所著宋代主题的这本新书。
增加链接的本意是补充些清代以外的材料，抱歉造成歧义了
- 复 客气了
家园 允兄能否给一些这方面的网络资料链接？谢 还有一个方面：玉垒关是河里的知名作者。最近两年，她于微博专注于家庭女权问题，其中就提到即便在同一个家庭，女儿也多被剥夺了土地的分配。
愚弟由此想到：第一，国内社会学方面是否有人研究过这个问题？如有，请介绍，先谢。
第二，与月兄的观点相反，愚弟认为这个社会现象是程朱理学在经济、文化方面，对当前社会的影响。这种倒退证明了在文化方面继续揭露批判程朱理学的必要性。
家园 有关资料还是非常多的 我极大概率比您年纪小很多，莫这么客气。玉垒关作为女士，趋向关心到女性切身利益的事是很自然的。但我近现代积累不多，对古代女性资料更熟悉些。
［愚弟由此想到：第一，国内社会学方面是否有人研究过这个问题？如有，请介绍，先谢。］
粗略搜索大致分三方面， 1直奔主题的研究 2综合性的地方史 3其他主题的断代史
1专著方面有《中国农村妇女土地权益流失探析》张笑寒；《中国农村妇女土地权利保障研究》商春荣；《农村妇女与农村土地》赵玲等。期刊论文按关键词在网络搜索应该能找到不少，试举几例 农村女性人口土地权益保障研究：张彦红，“三权分置”法律政策下农村妇女土地权益保护研究：刘灵辉，农村女性土地权益保护：程雪阳。
2、3有关的资料就非常多了。需要花功夫总结比较，目前做得功课不够，暂且不提了。
［第二，与月兄的观点相反，愚弟认为这个社会现象是程朱理学在经济、文化方面，对当前社会的影响。这种倒退证明了在文化方面继续揭露批判程朱理学的必要性。］
这个问题非常非常大……尝试提供一些旁证思路。近期看到群友提及对全球化的思考。【目前世界的形成：滥觞于十五世纪，野蛮发展于十六世纪，初步稳定于十七世纪，大体定型于十八世纪，修正于十九世纪，重塑于二十世纪。组成一个现代人的人生观、世界观、价值观大部分成分来自于十九世纪中叶以后。换言之，我们都是当下的人，旧世界给我们的遗留只剩下基因。】
物质对意识有决定作用，物质世界翻天覆地，意识必然跟着大变。即使社会现象看来“历史倒退”，也不能随便归纳为同样的原因。到底什么因素起什么作用，需要再深入分析探讨。用中医医理词汇来描述是同病异治(当然还有异病同治)。
马前卒多次表达过(大致)，“我们以为的很多古老传统，不过持续百年甚至更短的时间”。虽然部分例证细节他考证过程草率，但道理和上面群友表达的相通。许多人文社科专业的人不时发出被群嘲的可笑言论，就是因为缺乏对当下社会与时俱进的认知和系统性建模推理的能力。
所以有河友提过需要明确定义再讨论，这是非常有必要的。同时区分概念的内涵和外延，不能混为一谈。当然您提到想应用于海外青少年教育，那是另一领域了。其实古代思想史距大部分人生活需要遥远，要想推广应用缺乏现实土壤支持。
家园 那多谢允贤弟给出的链接，虽然我还没看到内容 在海外买国内的书现在疫情期间非常麻烦。
如果是在大学/研究机构工作，对于文化方面的讨论，大家可以“平滑过渡”，平心静气讨论一下定义、概念什么的。即便是理想状态，也可以朝这方面努力。
但是现实社会中，以及对于绝大多数非文化专业的人士，第一重要的肯定不是“定义、概念”。比如过去两年的中美关系，有没有可能双方“先就定义、概念达成一致？“过去两年的贸易战、华为事件、疫情/病毒溯源已经给大家上了一课，所以我才明确表示不接受月兄的理学方法。
农村妇女的权益丧失，实际情况肯定比这三篇文章写的要严重得多。能否让男方与女方先就”定义、概念“先谈一番？说实在的，我一看文章题目中有”分配“”承包权“一词，心里就凉了一半，担心提出的问题和最后的分析、建议，怕有回避责任的可能。”提高妇女教育水平“？人家父权家长难道不会不让女孩子上学？没有政府/法律参与，没有从学者到你我参与到”批判三纲五常“的舆论，让农村妇女去和婆家谈”定义、概念“，结果不言而喻。
无论是农村妇女权益的严重丧失，无论是泰山会、湖畔大学等当代东林党现象，无论是教育部老爷左手抓学校+右手抓高考、专门培养”做题家“。这些都是士大夫思想意识、程朱理学还在中国社会上存在的证明。它们既有土壤，也实际存在在很多人的思想中。
对程朱理学的批判，不是”关公战秦琼“，而是现实社会中不同阶层之间的现实思想意识价值观冲突。
家园 【讨论】回复几点 3、扩散论基于一些简单的事实和大量猜想。
目前来看，部分作物是有证据的，比如小麦。但是材料很难说，比如青铜。即便是按照外来影响的思路，青铜也有大量的自主成分。
9、这里有一个关键是榫卯结构。
对船的影响中，榫卯远大于青铜。而车架反过来，因为轴端需要加固。有人认为榫卯也是外来的，但目前发现的基本形态就只是一个孔而已。其实严格来说会制造工具就会这种结构……何况常说的的榫卯结构与此完全不同。
10、这就是3所说的。但只是说外来。
11、红铜、砷铜之类。
参考《中华文明探源工程文集 技术与经济卷Ⅰ》
13、母系社会实际上仍有争议，至少与之前设想的形态不同。
参考 现代学者对摩尔根、恩格斯——对《古代社会》、《家庭、私有制和国家的起源》之批评百年综述
这里的误区是，认定一个普遍共同的形态，并且将探索中的概念与实在混淆。
这类研究中往往出现三个误区，是从第一个出发的：
扩散：文明是由一个文明发起，逐渐扩散成各个文明的。
同质：因为同一起源，所以许多方面的性质是完全相同的。
倒推：基于现有考察，尤其是根据原始部落得出所谓原始形态。
结果完全无视了文明自身的差异，发展的不同。
这种方法论上的问题早就备受批评，但这些说法依然能够获得认同，显然原因是学术以外的。
可怕的是国人对此有所不察，盲目作为理论基础，得出来的结果经常啼笑皆非。经常把不同的说成相同的。
比如舞的起源，中国舞不论哪个传说，本质都是体操。即便娱神也是欢乐而且神圣的。或者说远秽。这点到后来的国家祭祀、三教仪式也没什么变化。结果到某些人那里就成了性起源。甚至是职业的。理由仅仅是其他文明是这样。
还很多更不堪的就不说了。
通宝推：审度,- 复 【讨论】回复几点
家园 多谢月兄参与！ 关于小麦，如果是指“分子生物学”研究，可以请兄稍微展开一些。因为我们是始终对于分子生物学“专家”参与到考古，对于采样总是叙述不详、一带而过，这在我们眼里始终是一个问号。
关于船，青铜首先作用于——从独木作舟、到锯木为板作舟。关于比较早的脱离了独木的舟，如何在采用板材的同时，就进化到榫卯，兄也可交易介绍介绍有关书籍文章。
车的起源，从以前的书籍到现在的网红——如国博那个河森堡，绕来绕去都没有说到车轴的材料问题，于是就解释不了从陶轮、到实用车辆的发明的困惑。
关于母系氏族，可能和古代奴隶制类似，恩格斯在那篇名著中的表述，给我们的印象（或者说我们上学时代的教科书作者的理解），是人类社会都要经过的普遍过程。在本楼后面，我们分析了农业文明中，奴隶制生产方式，很可能不是人类社会普遍的、都要经过的过程，而是在一定条件下发生的、非普遍/一定都要经过的‘社会生产关系’。母系氏族曾经存在，这个大家不会发生争执；争执来自母系氏族是否普遍发生。
我自己也在不断读书学习，比如，想搞清楚恩格斯那篇文章中，关于雅典自由民、奴隶的数字统计——1对5，究竟来自何种资料？书籍？在罗马共和国奴隶制的极盛时期，罗马掌控的意大利等地区，自由民和奴隶人口比例如何？我之所以质疑这个，是因为在美国南北战争爆发前，手握步枪、骑马、手铐脚镣等技术条件的白人，他们和南部黑人奴隶的人口比例，也从来没有达到1：5的人口差吧？古代雅典是怎么做到拿着短剑长矛，搞成1个自由民配4-5个奴隶的？这个数字难道因为恩格斯引用过，我们现在就不再质疑吗？
- 复 多谢月兄参与！
家园 关于小麦西来 我和河友曾经有过讨论，里面有一些资料链接可以参考。
【好饭不怕晚——这个国家的潜力可能超乎你的想象 - 视野/淘客 https://www.talkcc.net/topic/4518975】
通宝推：ziyun2015,- 复 关于小麦西来
家园 多谢多兄！困惑：兄之楼和我之楼只差一天 为什么没有在一网打尽中及早看到兄的文章？如果早看到，就可以早和兄交流！🤝
不知陈恩志先生是否还在？如果有机会去陕西，能当面向陈先生请教，就太好了！
赵志军，以及国内如这篇论文http://biopublisher.cn/index.php/mpb/article/html/21744/
其证据、逻辑都是很有问题的！！！远远不及多余兄引用的陈先生的文章中的证据、推论。
其实，关于“新月地带”这个概念，我也是不认为已是定论：两河流域，与尼罗河流域，并非在10000年前、甚至到4000年前已经成为一个“全球化”区域。去年看过一本英国出的书：《传说 文明的起源》，作家出版社翻译的，作者戴维通过大量考古数据、资料、图片，论证古埃及文明是苏美尔文明，通过红海、穿越沙漠，传到尼罗河流域的。
两河流域，如果能够通过陆路（+沿海船舶）和古代埃及沟通、通商，就不会让古埃及长期停留于石器时代。比如：有了陆地+沿海船运通道——埃及富产粮食，新月北部地带富产青铜、树木，那么古代埃及人还长期用莎草编成船，不是有病吗？
所以“新月地带”这个概念，无非是把犹太人放在了两个农业文明起源的中间，彰显其“历史悠久、文化先进”，其历史并非全靠旧约神话那么玄乎，笑。
所谓”小麦西来“，与青铜西来，车辆西来，甚至到了榫卯结构的船也是西来，看起来社科院考古所特别喜欢”西来”，为此完全不讲证据和逻辑。http://news.sina.com.cn/o/2015-08-12/223432196849.shtml