主题：【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰
家园 有没有考虑过一个可能性 用舌苔，脉象诊断的原理压根就是错的，如果这个原理错了，研究水平无论多高，都搞不成的。。。。
家园 五行八卦阴阳有人讲得清吗？ 张淦还认为老毛易经读得好理解得深TG才赢的！
家园 从认识原理上可以讲清楚 形而上，就是形体之上的东西，也就是抽象的性质描述……只是强调运动，并不是西方的本体。但是对应的实在，只有具体应用者自己才知道。这才是最大的问题。
这是最基本的入门知识，中医课本一开始就讲的是这个，只是现代往往会用本体思路去考察才会出现问题。又没人解释清楚，所以总是出问题。
易经就是所谓朴素辩证法嘛，所以经常有人拿这点说事。而且还是对立观点。比如这里说是他读的深，所以厉害。而另外一些人则是说因此还是先秦哲学那种思路，所以低级……对立统一，很好很辩证。
家园 渔民如何种养鱼?农民如何种地? 更多是依靠观察。以此总结出来的理论，千年验证下来去伪存真。
现代科技加速这个过程，更多的补充验证并开发利用。
用同样的理论，农业有了暖棚可以反季节种植。回到医学也应该是同样。
国际最新研究发现心脏不好的人与普通人舌苔菌群比例差别很大，反应出来就是苔象差别大。
家园 你说的这个有个逻辑问题 逻辑上讲，如果A成立，则B会发生。一个常见的谬误是如果B发生了，则A一定成立。
讲回你说的心脏病的例子，如果心脏不好，会有特别苔象。逻辑上，你不能说，如果出现特别苔象，就一定是心脏不好造成的。你最多只能说，出现特别苔象，可能是心脏不好。
如果要用于临床诊断，操作上要考虑得问题就更多了，例如，有人每天刷牙都要刮舌苔，会不会有影响？有人喜欢喝奶茶，咖啡，会不会又有什么影响？
影响苔象的因素太多，我个人不认为有什么操作上的可行性。
家园 误区，不是所有事物都要满足充要条件 事物是普遍联系的。现代医学利用交叉验证中医也一样。
无论中西医都运用辩证。反而读死书 死读书不能灵活运用知识的人 其积累的经验保持刻板片面 不知何时融汇贯通， 成为名副其实的名医或是能煮好火㶽的厨师?
系统的建立由理论来自实践，反过来想拆掉系统，也需以大量实践的反结果推倒理论。有大量数据支持服用中药的新冠患者更加快病情吗？服中药会使单一的感冒延期治愈?
多年来中西结合有了发展成果，反中医的还在成份上打转。活动实践任重道远，各自努力才更好去伪存真。
家园 这种问题就不要硬提了。又跑到废医那一茬了。 舌苔、脉象能展示一个具体图例图线，先让学生分辨清楚。
至于你说什么原理就错了，那至少要先提供一个可取代这种诊断的新方式方法。
如果又说用西医方法，到目前为止，不算有效可取代的。
家园 如果像你说的那样 学生要是能够分辨清楚，标准化早就出来了。
原理一定要够硬，才有可能有研究结果的，搞了那么多年，经络都没定论，这原理不谈也罢，唉。。。。
- 复 如果像你说的那样
家园 才看到你们的争论 首先机制不明和理论不完善的情况在医学里比比皆是，在某些学科甚至只有假设，或许背后有代谢组学、神经生物学之类的基础，或者有MRI成像可以提供侧面证据。但无论哪种，都无法摆脱实际上使用症候（现象）进行判断和归类的。甚至在精神医学那里，连一个特异性的诊断指标都没有。原理要够硬这种事情，对于中西医，其实都不存在。从这个角度讨论研究成果，更无从谈起。
注意这里说的是“从够硬到研究”这一因果关系，而不是自身“够硬”。关键在于“硬”是什么。比如谁的理论更详尽细致。（这里很难用完备这个词。）
当然，西医的理论基础详尽，搞清楚的事实更多。这点完全没错。但是诊断和治疗是两码事。中西医的体系不同。比如中医不需要知道药材的分子结构也可以根据药性配伍出有效果的药剂。
从另一个方面讲，中医诊断现在只有小幅度标准化，这的确是问题。但这也是体系差异所致。之前说过，中医最主要是一个认识体系，之后则要经验确证并发展出自己的体系，没有经验，单纯理论是说不通的。就历史情况而言，甚至比懒厨兄想的更糟糕，那就是落魄儒生，自知考学无望，随便看看就可以治病救人了。有点偏了，总之，经验积累更多的是结果，而不是认识体系的确立。
单纯从科学上比较，是无法得出结论的。因此只能从实际情况比较，然而这又要依情况而定。至多是得出谁的体系更完备而已。而且一旦采用这种思路，就会发现大量中医支持者，其实连门都没入，只是在用现象描述作为立论基础，进而也就无法讨论这个问题。
从这个角度讲看个人立场，我的确是支持中医的，但仅限于可以经验确证的部分。于是，从结果上，同样支持懒厨兄的一些论点。
- 复 才看到你们的争论
家园 这其实也是我说过的 中医理论并非科学理论，用科学方法来检验的话，肯定会鸡飞狗跳😜😜😜
家园 可能看错了？ 这里说的是，中医理论就是科学。因为和科学的基础完全一致。问题只是研究的起点不同。除非把科学限定到现代西方科学，并且限定到物理学本体才行。否则从“是否属于科学？”这个问题上，是无法得出结果的。因为中西医在这方面的表现一致。
进而真正的区别在于建置是否详尽。中医的问题就是没能发展出更进一步的符号体系，构建出超验逻辑大厦，而倾向于医生个体发展和把握，于是就有了N多流派，而不是给一个流派添砖加瓦。这是最大的不同。
但是，这里和“科学方法检验”依然不是一回事。按照上面的说明，大家显然都是科学方法。按照一般理解，也就是现代医学的生理学、药理学、实验方法（比如RCT），显然是可以检验的，问题是只能从每个学科内得到证明（有效），而无法像西方医学那样联系成整体。
而且，科学方法检验，并不意味着现实。只是再强调程序正义，同样的我们可以看到经过检验的药物或者治疗方法也会出问题、被证伪，也可以看到理论并不充分的治疗方案有较好的效果。注意这段全都是说西医，还不是中医。
中医会让整个问题更加复杂。比如我们可以论证某种药材的有效成分、检验某种成药的的实际效果，但就像上面说的，（因为没法联系成整体）完整通过，是不可能的。虽然具体事实层面的结果已经够了，但对科学主义者来说，显然还“不充分”。然后就把自己也不充分的忘了。
从这个角度就可以看出来，事实与价值问题混杂了。很多时候，其实是价值问题，而不是事实问题。也许价值背后有对应的具体事实，但往往无法支撑起价值判断本身。
就像为什么大部分时候也在反对那些中医支持者，看上去更接近懒厨兄。而懒厨兄被认为先入为主，恐怕也不只是那一个帖子的事情。这就是为什么总说鸡同鸭讲。因为混杂了太多层面。就情感层面，我觉得反击阴霾兄的做法没问题。就事实层面，显然不太合适。
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上贴的第一段是从现代医学开始说的，或许是因为没说这点？