主题：【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰
家园 我觉得没必要讨论了 先从最基本的开始。古代科学是不是科学？古代科学是不是杂质？我们在讨论古代科学的时候，是在说从中发展出来的现代科学吗？科学的定义本来就有很多，要看具体语境。大部分时候，科学只不过是系统化的分类知识，在现代，只是加上了精密实证和严格演绎而已。在你的语境里是经过限定的现代科学，而且是强调从定理出发演绎理论。我这里科学的定义只不过是从意向性研究出发，认为基础和科学无二，只是最基本的本体不同而已。
五行运动算不算定理？脏腑学说算不算概念？至于演绎，这里的演绎已经定义过了，那就是构建一个模型，然后进行逻辑操作。这也可以作为知识来源，并且经过实证探寻。说白了，就是根据已知情况提出假设，然后验证而已。这难道还需要发明一套符号？罗兄把演绎法限定在常见的事物上了。而不是定义。
如果按照现在部分国内科学史作者的观点，把科学定义为特定的人文活动，尤其是绑定到自由人性和本体论上，那么中国是完全没有任何科学可言的。按照部分国外科学史作者的观点，将科学定义为数学化之后的演绎推理，那么中国由于数学不行，也是没有科学可言的。所以这里选择的是从科学基础，意向性研究出发，定义科学是什么。也有些汉学家称之为前科学或者古代科学。无非是定义问题而已。
明确定义然后在针对说明，这是最基本的科学态度。罗兄看上去是认为只有唯一定义。这对科学哲学来说，其实也是不可能的。
家园 所谓古代科学那只是不严密表述 严格的说只能说是古代的认识不能说是古代的科学。
五行生克可以认为是命题。
命题和定理之间差了一个证明。
连证明都没有，你怎么确定那是真命题还是假命题。
只有经过证明的真命题才叫做定理。
否则哥德巴赫猜想，黎曼猜想早就可以说是定理了，都验算到多大的数字了。
脏腑学说算不算概念？
你连概念是什么意思都不懂。
概念对对一类事物的概括，
命题是对概念的性质的描述
学说是指大量的命题的集合。
你自己看看概念和学说之间隔了多少？
提出假设而验证离科学远了去了。
科学是一套建立在逻辑基础上的认识，从一个父概念性质推导出子概念性质，然后依次不断类推下去，构成一个有层次的逻辑体系。
这样的一个有层次的逻辑体系就意味着认知的可追溯性。
例如一个人认为某事物存在A性质，因为什么什么定理
但最后发现事实不成立，那么我们就可以追溯他的整个论证过程，进而追溯他引用的其他人的论证，然后一直追溯下去，最后找出错误的根源。
一个有层次的逻辑体系意味着认知的可扩展性。
三角形内角和180度，这个就可以扩展到所有的三角形的内角和都是一百八十度。
物体运动的加速度由物体所受外力决定，这个可以扩展到所有物体的运动。
这样一种可追溯性的可扩展性的认知体系比一般的假设验证不是更有效多了。
提出假设到验证，这只是一个非常孤立的认知，与科学的层次性体系性强的认知差远了。
最后定义不是唯一的，定义的目的是为了区分概念，避免概念的混淆，只要能够把概念准确的区分开来，避免读者混淆，就是合格的定义。
概念混淆了就没有办法保证概念的层次性体系性。
家园 所以才说法讨论的。 这里全部都是经过限定的概念。全是基于现代科学／本体论才能得出来的结论。而我所有的概念都被后续描述定义过了，你否认的是定义。
因为回到文章开头，古代科学怎么算？
实在是无力全部解释一遍。不过有一个更高级别的说法可以覆盖，当然你会觉得胡说八道。那就是你似乎始终不明白意向性研究是什么。也不明白中医知识是怎么进步的，因为上文的说法等于中医的知识论存在严重缺陷，只能通过经验（归纳）进行认识。而且，你举例的是具体情况，而我说的是基本性质。
从意向性研究出发，认为基础和科学无二，只是最基本的本体不同而已。许多关键词都被无视掉了，所以才说，没法讨论的。
严格来说，你的说法基本可以证明中国没有科学，中医也不是科学，任何时候也都不可能是科学。中医现代化只能是现代科学从中医汲取资源，严格来说是现代科学，和中医没有任何关系。
拿猜想和有对应实在的现象总结比较，都不知道该怎么形容了。是谁在混淆概念？
如果不了解中医的本体是本变，进而导致没有稳定实在，同时流派解释更强调认识导致无法构建超验逻辑，是不可能明白这里到底在说什么的。
罗兄说的这些，基本都是我之前说过的。
家园 意向性研究这个词一听就是瞎扯淡 我也不知道你说的什么本体是什么意思
我估计你的这些概念是来自中国哲学界的一些瞎扯淡概念。
中医怎么不可能科学化？
从定义开始。
精气神
阴阳五行
五脏六腑
等等全部重新定义。
举例来说沈自尹就对肾阳进行了一个定义，并且提出了判定标准
复旦大学还是做了不少中医科学化的工作的。
例如气虚是什么意思？
血虚是什么意思等等
这些都是需要重新定义的
家园 这两个恰好都是来自国外。 意向性（intentionality），出自胡塞尔现象学。
本体（ousia or thing-in-itself），是最基本的哲学／科学概念。
中国的本体不是国外的本体。国外本体论（ontology）是定义物质的最基本性质和特征，或者说“它是什么”。也就是本质（essence）。比如原子就可以是物理学定义的本体。所以上下文都是国外的本体。
中国的问题是，传统文化定义的本体，并不是某种物质实在，而是变化。比如五行，虽然看上去有物质成分，但也是最基本的运动概念。相生相克就更是如此了。
单纯说科学化，之前说过，比如心可以是
现在有用功能系统解释脏器的，这样就可以把神经、内分泌和相关组织包括进去。心可以理解为以心脏为主的相关功能群，较大程度上解决中西医的争议。标准化，之前也说过。
一方面是已经建立了标准可以大致对应。比如《中医临床诊疗指南释义》、《专科专病中医临床诊治丛书》，将中西医症候对应，具体再由医生把握。这些都不是问题。
所以问题只是对科学的定义不同，你强调近现代的精密，我强调成为科学的基础。
我们还可以用一些人的看法，那就是
中医不是科学，西医也不是——南斯・席文因为日常的科学定义，的确是无法包含医学的。所以自己才强调基础和科学是一样的，所以可以称之为科学，有科学性。但如果不从科学性讲，是不是科学都无所谓。
- 复 可能看错了？
家园 提到有效成分就想起协和研究的双黄连抗过敏靶点的论文了 他们研究出了双黄连这个简单的复方药对应人体的单一作用蛋白靶点。但是接下来的工作就遇到了迷雾，本来他们指望通过对这靶点的研究能像当年提取青蒿素一样从双黄连中提取出有效成分。
但是一个个成分做下来发现单一的提取成分都没有显著的疗效，只有N种复杂异常的成分混合在一起的时候才奏效。
双黄连只是黄芩,连翘,金银花三味药的简单药方，更复杂的复方在中医中比比皆是。按照目前的验药模式全验出来要多久？
要反对中医理论当然是个人的自由，不过目前如果去掉中医理论，用目前的现代医学能指导中医施针用药吗？或者说患者都等几十上百年，等到现代科学把这些问题都研究好了，检验好了再来治病？
家园 不止如此 -- 有补充 有效成分／提取物
最典型的就是人参皂苷在人参叶里更多，可人参叶显然没有人参的效果。没记错的话，麻黄、三七也是如此。
组方
我记得的是六味地黄丸还是什么，同样是组方才有效果。
指导
失去指导不只是效果，还有小柴胡汤这样的事件。
作者 对本帖的 补充(1)家园 麻黄素可以兴奋交感神经，平喘。但是没有麻黄的发汗效果。 -- 补充帖 见前补充 4663243
- 复 如果像你说的那样
家园 原理要硬这点是对的，必须与分子生物学结合起来 至于经络，有观点认为与钙离子介导的细胞通信有关。
你看清肺排毒汤的相关研究，研究的就是各种细胞信号通道受中医药影响的情况。
但中医理疗和细胞信号通道理论还没有结合得更紧密，例如中医的所谓热入营血对应于什么细胞信号通道等等
家园 观点只是一种猜想 至于经络，有观点认为与钙离子介导的细胞通信有关。随便一想就有漏洞：全身都有细胞，为啥只有经络那里的才会涉及钙离子介导的细胞通信？截肢的，半身不遂的，又要怎么算？