主题：【原创】【讨论】先秦古籍的问题 -- 任爱杰
家园 我粗糙的印象里 从孔子的言论来看，似乎以个人修养的内容为主要。但是汉朝刘邦的时候，是因为儒家所提供的仪式庄严感，让刘邦觉得这东西好，所以汉朝开始儒家地位逐渐升高，以后再加上伦理规范等等，变成了一个社会体系原则，是这样么？周礼在这里是重获第二春，还是儒家自成了体系？
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家园 叔孙通的礼仪不仅仅是给皇帝威严感 而是处理开国君臣的关系的一套非常重要的工具，看看陈胜是怎么对付自己老朋友，刘邦没有这套工具就只能像朱重八那样大开杀戒了。
家园 事实上刘邦杀得也狠，善终的功臣不多 活下来的，张良归隐，萧何自污，陈平周勃算小字辈，长沙王没啥威胁，樊哙是连襟（还差点被处死）。
家园 比起朱重八刘邦算轻的了 汉初功臣候表百余个侯呢。异姓王削藩是给同姓王开路。
家园 孔子身后有七十二儒 荀子就是最大的异端。叔孙通不过是众多儒家流派之一，他奉承刘邦，很为坚持传统的儒者不齿，认为他偏离正道。所以，真正成为后世儒家的是叔孙通之儒，未必是孔子儒，或者说，后世儒与孔子儒有渊源，却依然是发展创新。
家园 叔孙通可不是一味逢迎 -- 有补充 废立太子上他态度极为明确的反对。按照那些腐儒脱离现实谈儒学儒家是战胜不了法家的。怎么恢复经济，怎么对付匈奴光靠孔孟的已有理论不发展怎么实用？
作者 对本帖的 补充(1)家园 后世非议叔孙通易礼的不是书呆子就是老顽固 -- 补充帖 典型的就是司马光，自己拿不出救国办法也反对改革。已经不适应时代的古礼除了书斋研究外还有保留的价值么？通过制定新礼让王朝得到巩固才是儒家的真正目标。打个类似的比方，农耕时代的京剧不改革还能适应工业化快节奏时代的观众么？如果以后的戏剧家感慨这种改革让京剧没有了古味不是缘木求鱼？
见前补充 4531520 家园 最起码，叔孙通是懂“经权之变”的 这个“经权之变”，几乎贯穿汉以后的我国历史。这是孟夫子的说法吧:男女授受不亲，礼也。嫂溺援之以手，权也
老一辈革命家，也不是马列主义本土化嘛。
教条主义，要不得啊
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家园 引用一个例子来看春秋的周礼评价标准 丁丑，楚子入飨于郑，九献，庭实旅百，加笾豆六品。飨毕，夜出，文芈送于军，取郑二姬以归。叔詹曰：「楚王其不没乎!为礼卒于无别，无别不可谓礼，将何以没?」诸侯是以知其不遂霸也。
简单的说就是楚成王借谢礼的机会霸占了自己的外甥女，叔詹以此判定他不得好死，后来果然发生了商臣弑父。这就是楚庄王即位前的两代君王的丑事，王孙满鄙视楚国不是没有原因的。
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家园 叔孙通的礼仪已经是经过改革简化的 但是基本的君臣关系地位精神得到了保留。诸侯王和封侯的各种行为标准都不能超越皇帝，而且孔子的儒家不仅仅是强调个人道德修养，君君臣臣父父子子就是他提出的，“八佾舞于庭，是可忍孰不可忍”就是他针对季孙氏礼仪越轨提出的抗议。