主题：陈寅恪考 -- 陈王奋起
家园 你怎么把手段跟目标混在一起了？ 目标是实现共产主义，消灭地主阶级只不过是手段之一。眼光是否短浅，当然是以目标来定了。
歪打正着当然是我说的：原本是想走共产主义的道路，结果歪到了资本主义的道路上（按左派河友的说法），而中国居然也大发展了四十年，不是歪打正着是什么？
我说你绕，是因为你没说到重点啊，虽然这篇混淆了目标和手段，好歹还算是正面回应了，你看，我就不说你绕了。
家园 我说的是征地和麻烦，请不要转移话题。 第一、麻烦一开始就考虑了。
第二、改开并没有减少麻烦。
第三、不只是为了消灭地主。
第四、有目的开发不是运气。
除非你那个帖子前后没有任何逻辑上的联系。但即便是这样，你也是错的。因为改开并没有减少麻烦，反而麻烦越来越多，哪来的运气？钉子户你到现在还在无视。你光抓着你的一个论点，却忽略我反对的全部都是论据。
即便是从你的论点出发，你也割裂了两个时期，忽略了基本事实。比如现在的土地仍是国有的。更不要说这些预设了什么。
家园 这里你把时间搞乱了 钉子户的出现，是改开一段时间之后，钉子户买了房子，产权确定了，才有资格做钉子户，这个当然会有麻烦，但是也有政策来处理，要价过高，改变规划就是，没有什么太大的麻烦。
改开之初，土地全部属于国有，政府想怎么规划都行，哪有征地的麻烦，根本就不用政府头疼去花钱征地，怎么就不是大大的便宜？
家园 我早写了，改开初期有集体化残余、前三十年也要协商。 你自己不看。
1、改开初期，因为有集体化残余，所以仍有以集体形式协商的。注意是仍有。但协商就是协商，利益在那里，并不会因为它在性质上是国有的就有所改变。开玩笑，现在的土地也全部都是国有。
2、这段时期并不长，而且大开发恰恰是在这段时期之后，带来了大量纠纷上访。
3、法律只是理想状态，钉子户不只是买房。关键在于，就算他没有所谓的确权。比如农村两轮承包或者宅基地，他对抗开发，你也是没有办法的。除非用其他手段解决。要知道，直到雄安新区，还有大量没有确权的房屋拆迁问题，甚至有不符规定的超规模宅基地。你能不解决？
4、由于和制度上的确权无关，多以事实上的权利存在。那么问题就变成了谁持有这个权利的问题。这就回到了1，只在改开初期有所残留。
5、「政府想怎么规划都行，哪有征地的麻烦，根本就不用政府头疼去花钱征地」是天方夜谭。全都有利益补偿的。除非对人家毫无影响，比如荒郊野岭，无人承包，这种现在也不用补偿。你可以看看1958年《国家建设征用土地办法》是怎么说的。
家园 我还以为你说的是五八年钉子户。 改开后，钉子户也是城市周边居多，其实大把人可能被镇压了。
家园 征地本主要是郊区。这里是说不补偿是不可能的。 不管是否落实在钱上，不管是不是最后变成空头支票上访才拿到。
家园 协商跟花钱买地的区别大了 换个角度想吧，改开之初，政府兜里就没钱，哪里拿钱去征地呢？征不了地，又怎么去搞开发呢？
也许不是我天方夜谭，只是你无法面对事实罢了。
家园 你慢慢想，梦里什么都有。 补发工资都比征地钱多，国家发不出来？
而且你可能误解了协商的意思，协商≠不要钱。至多是其他利益分配更多，但基本的补偿费用是少不了的。
国家财政没钱，不代表不给土地补偿。征用规模多少？多久发放？几次发放？如何发放？宪法征购白写的？
八十年代全国年均征地111.7万亩，按80年算，每亩1000元就是11亿，5000元就是55亿。当年GDP是4545亿元，总收入是1085亿元。你觉得拿不拿得出来？何况事实上不可能这么高。
再来看看征地面积的改变。什么时候开始大开发的？
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注：由于没有直接数据，每亩是参考市志和补偿标准算出来的。符合每亩地产值三年平均的6-30倍。实际上80年这个数应该是830和4150。
家园 你还是面对现实吧 改开初期，政府除了土地与廉价劳动力，哪里有钱去征地搞开发？
你摆这些图没用，你只要能回答我这些问题就行：建马路，搞工业园不用土地？如果有地主，而政府没有土地，不就非得向地主购买土地才行？
这些土地与廉价劳动力，还不是前三十年留下来的？这不是便宜了改开是啥？
我猜你不知道，国外很多落后国家发展不起来的原因就是土地非国有，征地成本过高，政府无法做有效的规划，这个是题外话了。
PS：说起来，你这么辛苦论证前三十年没有为改开留下什么积累，难道你是想证明改开的伟大之处吗？
- 复 你还是面对现实吧
家园 你看，不肯面对数据，直接转移话题。你说的我第一个帖子就写了。 家园 问题不是数据 是逻辑与事实。
你给的数据牛头不对马嘴啊。。。。
- 复 问题不是数据
家园 因为你只会想理论状态。完全不知道土改前的产权关系是什么样的。 比如所有权并没有（完整的）政府认可，比如使用权会形成事实上的所有，比如地主并没有完整权利，比如法理上限制最高额和国家所有……等等。
- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
家园 这回我的马步就扎稳了 重复我的问题：我们原本在讨论土改的目的。
再把我的观点摆出来：当年土改的目的是为了实现共产主义，这是一个伟大的目标。
那么请问你以下这段话，哪一句跟土改的目的相关？
实际上土改前土地主要是国民党军阀和官僚所有，你想买也买不了。国民党自己的土地法强调国有、推广公有、限制私有，都因此无法做到。
整个讨论过程，你完全是以西方的产权制度安排，权利完整、限制较少去考虑的。而且不考虑所有权范围，没想过中国有多复杂。
甚至完全不顾土改前后状况，完全是搞理论上如何如何。
而且还设想了极权主义状态，国家可以不给任何补偿。
这可都是根据你的新问题回应的，不知道是谁绕到这种地步，就是不肯回答我从始至终的质疑。尤其是“国家不用花钱，国家没钱可花”都说的出来，我用数据告诉你不仅要花钱、还有钱花，结果你说的是什么？
如果不相关，那我凭啥要回答你的问题？