主题：陈寅恪考 -- 陈王奋起
家园 你那么多问题，也和实际土改不相关，我干嘛回答你？ 其实问题非常简单，你假定了西方那种完整权利而且不讨论边界，同时又假定了国有就等于完全控制不用花半分钱。那么你当然是对的。因为你只讨论理论上的状态，根本不讨论中国实际上有多么复杂。
我之前就说过，我是针对你的论据的，结果你始终不回答。
土改经历了多次转变，从全部没收到只没收封建部分，再到后来的征购赎买，乃至承认地主的产权。为什么之前不国有化呢？再有就是，完全不用消灭地主，只要消灭军阀就行了，权利人自然空出来，那么为什么建国初会那么多地主呢？同样的，国民党是私有制，为什么要搞土改呢？
地主就更别说了。消灭地主也不一定会完全国有，参见台湾土改（耕者有其田）。完全国有也不一定会消灭地主，参见改开之后（使用权够长）。保持地主也不一定会影响征用，除非权利完整（所有权受限）。没有地主也不一定会减少补偿，除非极权统治（使用权补偿）。
所以你的说法从一开始就是含混不清的，完全未考虑中国的实际情况，只是在讨论理论上的状态，是否便宜了改开。
之前还好，你好歹会对改开的情况描述。但现在完全不谈了，又回到所谓目的上了。难道我否认过土改是为了共产？我强调的是土改有经济学上的考量，你那个便宜的说法很难成立。不管是因为经济学考量还是改开后的麻烦。
所以我最大的错误就是，你的问题明明毫不相关，甚至是想象出来的，出于基本的礼貌，我还要回答你。真的懒得说了。
家园 关于你这个问题，出于礼貌，那我又只好又解释一下 你那么多问题，也和实际土改不相关，我干嘛回答你？
最早不是难道你这么说的吗？无论是合作化还土地国有都是有意识的运作
无论是合作化还土地国有都是有意识的运作
政治经济学，即是政治，也是经济学，并不是简单的消灭地主。
说运气是预设了眼光短浅，
然后我在这里回你：你这个预设有问题
可是，辩论了一轮，争议的关键根本就不在土地这，而是在于土共当年的做法到底是不是目光短浅，你说我预设了当年土共目光短浅，而我否认这个是我的预设，因为我始终认为土共当年目光远大。见你这个预设有问题
你需要论证的，是解释清楚，为啥你会认为我预设了土共当年的做法目光短浅，而不是什么土改，土地产权问题。
你看，我又把你拉回争议的原点，我这马步够稳得吧？
家园 我说的长远是经济学考量，你在这方面的论述是“便宜”。 而你说的长远是指“实现共产主义”。
而且始终回避土改的实际情况。
尤其是，便宜并不成立。
不知道是谁搞混了。
其他的我前面帖子早就说过。一、你开始说的是消灭地主阶级。二、现在土地还是国有，但费用极高。三、你在割裂两个时期。
家园 你说的这些，跟辩论的原点有关吗？ 我又要车轱辘一番，把你拉回原点了：
我说的：
可是，辩论了一轮，争议的关键根本就不在土地这，而是在于土共当年的做法到底是不是目光短浅，你说我预设了当年土共目光短浅，而我否认这个是我的预设，因为我始终认为土共当年目光远大。
你说的：
我说的长远是经济学考量，你在这方面的论述是“便宜”。
而你说的长远是指“实现共产主义”。
而且始终回避土改的实际情况。
不知道是谁搞混了。
这到底是谁偏离了辩论的原点呢？难道不是一目了然吗？
家园 我认为争议的关键在于便宜，这是你始终回避的。 连国有不用花钱，没钱补偿都说得出来。
我最开始是怎么说的？
政治经济学，即是政治，也是经济学，并不是简单的消灭地主。说运气是预设了眼光短浅，说节省更忽略了改开之后的土地运作，尤其是拆迁费和钉子户。更关键的是，并未触及消灭地主的实质。
你不说消灭“地主阶级”，改成“实现共产”。不回应经济学考量和对论据的反驳，反而一再强调所谓“目的”。你觉得是谁在回避？
我这里是三个问题，也是一个问题。那就是土改消灭地主究竟是怎么一回事。结果你呢？只是在不断地修改你自己的说法而已。
家园 便宜是另外一个论点 我再把原文贴给你看：你这个预设有问题
当年搞土改，为的是实现共产主义，眼光可谓十分远大。
结果便宜了搞改开的走资派，不是运气是啥？
按次序来说，第一句话讲的是眼光，第二句话讲的是便宜，而且第二句话开头还用了“结果”两字，可见前后两句是有上下传承的关系的。你是不是应该夸奖我用词非常严谨？
那么，我们是不是应该先把目光的问题解决了，再辩论是否前三十年便宜了改开走资派？
家园 我说过多少次了，便宜很难成立。 只讨论历史就会非常简单。
因为土改并没有完全消灭地主，消灭了地主也没形成国家所有，国家所有征用也需要财政补偿。
重要的是后两个。早期消灭地主之后，大量土地所有权在农民而非国家手里。同样的，城市住宅也有私有产权。那么这样怎么便宜改开呢？
我要说城市土地完全国有化是在改开后的1982年，你就更难接受了。这样就会变成为了改开而土地国有化。甚至名义上的农业土地为集体所有，是在1981年才明确规定的。
但我开始就说过「只要有足够时长的使用权即可」，就算国有化也意义不大。所以问题在于具体的产权安排，而不是土改或消灭地主这样的套话。
你可以看到，我后面的帖子全是分析实际情况。
另外，你这不是最早的帖子，而且也不影响便宜。只能说把你的目的改了，但是便宜还在。所以我说，我针对的是便宜，这会影响目标。我一直在说。
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另外，每次一开始就直指核心你都不理解，要补充一大堆常识。
家园 但是论点有次序啊 而且前后有关系，当然必须一个个来，否则就乱套了。即使你认为第一个论点不重要，也不应该跳过，直接辩论第二个论点。
那么，回到原点的原点，土共当年的做法，到底是目光远大，还是短浅呢？清楚回答一下，真的这么困难吗？
PS：我这个帖子，是我第一个反驳你的帖子吧？是争议的起源吧？你这个预设有问题
- 复 但是论点有次序啊
家园 你看又不谈实际了。 你整个帖子除了一句「目光远大」你修改了之后单独拿出来说是可以的，但是其他方面都没有论据支撑。我早就说过，「除非你那个帖子前后没有任何逻辑上的联系。」
尤其是，如果你说便宜改开，那么一定是为了这个远大的目标去做了什么。做了什么呢？就是你开始说的消灭地主，后面说的土地国有。然后才「省了无数征地的麻烦」。
但是发生了什么呢？消灭地主并不能便宜改开，从建国起就没少过补偿，改开之后并未减少麻烦。你还怎么便宜？然后整个倒回去，你这个因为远大目标而带来的便宜还成立吗？
所以我强调的是产权的实际状态，尤其是使用权在谁手里，时间多长。这样才能讨论补偿情况。不然，改开之后才完全国有，你岂不是彻底胡说？无论对谁而言，它还远大吗？
而我开始的帖子，看到的是你说「消灭地主」。那么很显然，我就是从「消灭地主」、「消灭地主→便宜改开」去考虑远大的，而不是你后来修改后的实现共产。
我认为会带来便宜的产权调整，是一开始就考虑到的，并不是为了消灭地主阶级。就算是私有制也会考虑。甚至国民党早就立法过了。
家园 到底是谁在逃避 你整个帖子除了一句「目光远大」你修改了之后单独拿出来说是可以的，但是其他方面都没有论据支撑。
土共当年的口号就是要实现共产主义，这么明显的事实，还需要我来摆证据吗？难道你连这一点都想否认？
你也完全可以说土共当年所作所为并非目光远大，那么你也可以摆你的证据嘛，自己不摆证据，还要说我不谈实际。
你到底在逃避什么呀？我又要车轱辘提醒你了：
土共当年的做法，到底是目光远大，还是短浅呢？清楚回答一下，真的这么困难吗？
这样吧，作为交易，你先把这个问题讲清楚了，我就解释这两句话之间的逻辑练习，可以吧？
当年搞土改，为的是实现共产主义，眼光可谓十分远大。
结果便宜了搞改开的走资派，不是运气是啥？
家园 我也是疑惑他的思路，土改是搞掉地主阶级，这是常识 -- 有补充 而且是必然，是道路，结果是他扯到消灭肉体上去了。
消灭地主阶级不是为了消灭地主！理解这点很难么？
我是很奇怪某些河友的离奇的思路和逻辑。
就算是消灭地主阶级也是因为他们失去了土地而死亡，那也是没办法的事情啊，必须消灭。
地主的反抗也不是吃素的，还带着伯爵这样的狗腿。
作者 对本帖的 补充(1)家园 土改是中共也是共产主义主要的工作方式和目标吧，而且占有重要的 -- 补充帖 地位。可以说，没有土改，就没有新中国和抗美援朝的胜利啊。
见前补充 4747577
家园 审兄此贴形歪、但神不歪 看到大眼兄的新贴，倒是对陈大师有了几分好感，因为他自己说得很清楚坦白：“寅恪平生为不古不今之学，思想囿于咸丰同治之世，议论近乎（曾）「」湘乡（张）「」南皮之间，承审查此书，草此报告，陈述所见，殆所谓“以新瓶而装旧酒”者。诚知旧酒味酸「，」而「人」莫肯售「酤」，姑注于「于」新瓶之底，以求一尝，可乎？”
此段话，一者，解了这两天在河里和河友的讨论：陈大师就是搞的有清一代的考据学；二者，加”自由之精神、思想之自由“于末代帝师观堂先生，亦为”忠节“谥号的”新瓶装旧酒“。
至于溢美陈大师”自由之精神、思想之自由“为现代”知识分子“之榜样、有意无意将之解读为胡适之先生的美式价值观；还有溢美陈大师”300年来一人”学识之论，实质是向现在中国社会大众夺取”文化“代表权、解释权、褒贬权——这实质就是文化斗争，是极少数“文化”人对绝大多数（包括理工男在内）大众的权力争夺；相应有保卫社会大众的文化权利、保卫社会大众的褒贬权、审美权的PK，此即文化革命的范畴。
通宝推：陈王奋起,审度,