主题：【讨论】米国商务部发布了对华为的修订版禁令 -- 投桃报李
家园 先有出口，才能有进口 拜美国给我们的垃圾评级，我们根本借不到外债，只能依靠出口，花自己挣的外汇。而出口需要外部市场
80年代中国的外部市场，能源是忍痛割肉，粮食由于美国的补贴是赔本赚吆喝，真正能赚钱的是纺织品，而纺织品有配额，这个配额是美国人发给我们的，所以就明白为什么要买进口汽车了。那时候我们能从西方比较大规模买的东西可能只有汽车，别的都要casebycase的谈，别人不会轻易卖给我们。
也就明白什么是韬光养晦了。
八十年代，我们的当务之急是提升产品，尤其是自己有比较优势的产品，以及与之相关的基础设施，比如，发电能力，化工能力，钢铁能力，道路施工能力，而且这些东西在相当长的时期不赚钱。但是不提升这些能力，中国的轻工业就永远都不能自主可控，所谓的发展轻工业就是一个经济陷阱。
我们就是靠着农产品，轻工业产品挣得钱，从国外引进消化吸收逐渐培养出自己的先进的重工业体系和各种基础设施，打造出越来越自主控制的轻工业，然后才有余力向高科技产业攀登。这个过程的分界点是2008年，由于美国的经济危机送给了我们一个绝佳的时机。
通宝推：真离,家园 还是第一次看到这样的理由 没有理解你的逻辑，既然80年代各种出口困难，那就更没理由大规模进口小汽车了。
事实也是如此，80年代外贸只有两年是不大的顺差，其余的年份全部是逆差，外汇非常紧张，中国要进口的东西很多，比如河里讨论的热点半导体设备、芯片、电脑、日本电器、美国飞机、等等，还有粮食和农副产品，跟人们想象的不一样，80年代还进口了大量的粮食和农副产品，每年进口小麦平均达到1000万吨，河里曾讨论过这个问题。
所以，并不存在为了平衡贸易顺差而大量进口汽车的理由。
通宝推：newbird,真离,家园 中国的工业积累是慢慢发展起来的，国际市场是一个方便之处也不必 否认，但是真的不需要那么大的代价，你我看法差不多，只是我还是认为八十年代还有更好的办法，邓没那么有远见，他就是投降。
但是我们的确在发展，到了江中时期，我们的基础力量有作用了。
反毛派则是把这块功劳完全归功于邓，我是不认可的。我们有的这个基础非洲没有，印度不大，所以我们的发展更快，印度则不行。
家园 我觉得还行 对比东欧，苏联，我们付出的代价已经小的多了。
就算是美国，与我们合作的结果也是付出巨大的代价。中国的吸星大法体制，任何国家不能免俗。
跟他们比，我们其实是冷战结束后的最大得益者。
至于改革开放初期，怎么和美国相处其实不那么重要，关键是赶快提升国内的产业水平。
从80年代开始，中国的产业升级的速度已经是非常快了。用老毛的话说就是伤其十指不如断其一指，套在产业发展上就是看十门不如彻底打穿一门。
我觉得我们从后往前看，要有大国心态，就是不要对前人要求太高，动不动就要打倒，赫鲁晓夫的心态要不得。
通宝推：唐家山,心有戚戚,
- 复 你有钱吗？
家园 别提钱，提钱就已经错了 信息时代的半导体，相当于工业时代的石油和钢铁。
对于中国这样的独立的大国来说，放弃半导体产业的自主能力就等于慢性自杀。
只能说八十年代的领导人没有战略远见和产业眼光，还不如三星的资本家。
八十年代半导体产业清零的原因当然不止是缺钱，还有一心依赖引进的买办化产业政策，以及该改革没改革的胡改革，以及。。。
有人一直吹捧改开经济，但美国制裁中兴的时候，他才恍然大悟，这TMD不是市场经济，这是战争。
感情他一直以为中国改开了，中美之间就是市场经济，还总是批评毛时代不按市场经济规律办事。
八十年代的领导人就丧失了战略警惕，以为中国只要改开了就可以跟着美国混，可以当四小龙四小虎。作为一个工业党，我认为八十年代最大的错误就是将毛时代留下的独立自主的工业体系变成了依赖于美国及其仆从国的工业体系。
美帝制裁华为中兴，而中国毫无还手之力，就是一个例子。
家园 泉盘人家讲的是大道理。你讲的是小道理 独立自主这个口号，是政治正确。是个人都知道。连印度人都知道。
就像先赚他一个亿。如果我有无限得资源，我当然要全力搞半导体。可惜中国没有那么多资源。
没有资源，你什么都干不成。
苏联崩溃的教训历历在目。半导体产业缺乏市场，无论如何也不能和美国人竞争。
从产业的规模来看。低端技术产业，虽然利润低，但规模庞大。尤其是应用消费电子产品是金字塔的塔底。没有大规模的消费电子产业做支撑，今天中国不可能有资金技术基础去攀登金字塔的塔尖。
你说中国在八十年代放弃了警惕性。我觉得是说的不对。
如果中国真的放弃了爬科技树。如今怎么可能半导体产业遍地开花？其实只要不过五年左右，中国就可以在芯片制造领域补足短板。这在大国竞争的历史上并不算是太长的时间。
你和很多网友还有一个认识误区，就是喜欢用上帝视角。你不要忘了，任何决策都是有风险的。中国在八九十年代没那个本钱去搞风投，砸钱试验可能失败的半导体技术路线。用确定性去评估决策水平是大忌。
中国通过四十年隐忍，从挖地基开始盖金字塔，一层层往上垒，可以说是把这个金字塔垒得坚若磐石。只差塔顶得尖尖，指日可待。绝对不是你说得那样战略误判。
其实国家发展战略，非常像是英雄投技能点。是先攒经验还是先买装备。中国得路线是低调发展，积累资源，有所为有所不为。如果一开始就咄咄逼人，摆出一副称霸世界得样子，怕是连世贸组织都进不去。
家园 黄金十年，中芯国际差点破产。2014年芯片才大举投入。 黄金十年里，中芯国际差点被搞破产，差个十几亿。4万亿放水有多少到产业升级？哪怕有部份去产业升级，今天都不会这么被动。
2014年半导体基金成立，产业才大投入，一期投入资金上千亿带动社会上万亿投资，是之前的几十倍。今天看到的很多半导体材料和设备公司，都是借这股风成立的。
中国半导体也有些公司，是前三十年研究所的基础上衍生过来的，这些研究所和公司，也做材料和设备，水平不高，也没钱没市场进入到芯片领域称雄。感谢光伏产业，把这些公司和研究所救活了，了解中国光伏产业的都知道，光伏产业自主性很强，从材料到制程设备，乃至生产材料的设备，都可以自己搞定。这使得，这些公司获得了市场的正反馈，有了资金和市场支持，开始做大做强，开始进入到面板和芯片的材料和设备的市场。
半导体基金催生的公司，光伏盘活的公司，这就是当前中国半导体材料和设备的主要成分。值得指出的是，在光伏盘活这些研究所和公司之前，他们获得的投资很少，进步很蜗牛，比70年代紧跟别人不可同日而语。如果不是欧洲闹腾碳税，催生光伏市场，这些技术力量将会一直蜗牛下去。谢谢欧洲，谢谢这些前30年打下基础的后30年苟延残喘的研究所。
通宝推：阴霾信仰,破鱼,回旋镖,心有戚戚,陈王奋起,家园 大举投入的钱还不是靠低端产业的利润积累出来的? 我不是说反对自主创新。
我是认为，对于复杂问题的处理，需要谨慎小心。
资源在不同时间的分配运用是一个战略问题。
真相一般都是在两个极端之间。
家园 所谓“资源分配平衡”，都让中芯国际快倒闭，分明是没那根弦 家园 我理解保持平衡是很难得事情 人的脑子喜欢单刀直入。
要么就是独立自主
要么就是依靠国际市场
最优的策略一定是在中间的某个点。
现实情况是，依靠各种势力博弈来达到平衡。而不是通过高屋建瓴的分析来预先规划出最优平衡。
中国的政策总是被左右骂是因为中国政府一直试图操纵这一战略。普通人喜欢斗。
西方国家没有战略，靠各势力之间的斗争达到平衡进而产生政策。
其实中国的这种方法更高级。只是难度更大。所以左右的人喜欢骂。坐在自行车后面大叫，自行车要翻啦!
通宝推：GWA,家园 实例化一下 宝推。
可以用生活中的实例来形象化：
如果你无足够的力气来直抱着一颗粗长的木头步行（前提也不能用肩膀抗的话），最佳的方案就是找到它的平衡点，就可以轻松地提着晃荡着走。
如果你发现部下存在着两个极其对立的团伙力量，而又不觉得应该向任何一方妥协的话。作为聪明的领导者，你就应该和必须在那两端的中间“平衡点”来选自己的立场。这样的话，它们才会在相互争斗的过程中，为了避免两败俱伤，自然地会以你为中心，而转移自己的位置而“求同存异”。你会取得了”借力化力”的主动权。
家园 成王败寇，现在只能是发哥的一句台词 当年我放下的东西，现在我要拿起来了。
大家觉得tg今天拿不起来吗？章家敦？
- 复 你有钱吗？
家园 1980年Intel的营业额是多少呢？ -- 有补充 
Intel占据全球芯片行业多少的份额呢？今天Intel大概占据全球份额的25%， 95年的时候是70~80%之间，我没有查到80年的时候多少，估计在70%以上。大致可以推算出1980全球半导体行业芯片销售额是12亿美元左右，按照当年人民币汇率，大概是17亿人民币。不要再来那一套，说人民币高估，当年中国进出口总额382亿美元，这么多商人都接受中国的汇率，说明是恰当的。
研发费用按照20%估计，其中大头是人力，资本投资一般按照5~8%计算，从宽计算，当年全球芯片行业投资总额也就1亿人民币多一点。
当年进口一辆车要10多万人民币，1万辆车就10多亿。
其实就算这个投资额再增加10倍，100倍，对于中国这样的大国来说都不是问题。我们也不是要匹敌全世界，不过想占点领域，活得好一点。这点钱我们出不起吗？
好吧，我的话说完了。
通宝推：踢细胞,作者 对本帖的 补充(1)家园 知乎上有个人列出了历年进口小汽车的数量 -- 补充帖 1953—1975，进口轿车总额14，647辆
1976—1980，进口轿车总额20，292辆
1981—1990，进口轿车总额351，039辆
1991—1997，进口轿车总额739，493辆
特别是从1976年开始，经济到了“崩溃”的边缘，于是领导们以身作则，身先士卒，花了大量外汇购买小汽车，以缓解国内经济面临崩溃的压力，领导们真是对对外开放操碎了心！
可怜的知乎ID，8月1号评论，旋即被注销。他或许一语道破天机。
通宝推：mezhan,盲人摸象,初心,鱼与渔语,明心灵竹,