主题：有条底线必须清楚：你可以恨党恨国，但是别带路 -- 钛坪樽逾
家园 你们当带路党吃独食，不好。
家园 这是什么狗屁不通的逻辑 不就是一步步把底线往下拉低么。想恨国恨党自己去，别到河里来鼓动。
几个人配合得挺好的，有冒充所谓高干弟弟的，被揭露痛斥时就会有人来伪装主持正义维护言论自由，再不就是三千万翻来覆去扯不完，或者如获至宝地发现TG种鸦片。。。。。。。
然后说恨国恨党是可以的，还真当自己是神仙呢？
通宝推：甲戊山人,nanimarcus,empire2007,肖羽,唐家山,瀚海黄沙,审度,- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 【原创】愤怒与带路 本来是打算发个主题帖的，但是手潮，发成了跟帖钛坪樽逾:【原创】愤怒与带路
这里再发一次，作为补充吧。
回覆东海后学:感谢你不加隐瞒的直爽
我们争论的起因是这样一个故事，某个普通工人、共产党员，因为不满其上级的败家行为，出于义愤，酒后说出了“要给国民党带路，杀光谁谁谁”这样的话语。
在我看来，这个故事有两个部分。第一，这个普通党员的愤怒。第二，这个当事人提出的解决办法。
我们完全可以理解这个普通工人，作为企业的一分子、一个共产党员，为什么会对其上级愤怒。大家甚至会觉得他的境遇似曾相识，进而同情他。确实，这个故事不是一个孤例，我自己就在超大见过一个类似的转述。那个故事的主人公据说曾因基层政府施政不公平而受损，他在愤怒之下说出的话大意是“要是美国人打过来，我就给带路”。
周围看看，当今社会舆论还真是怨气冲天，充斥着各种各样的不满和愤怒。刨去那些试图火上浇油和浑水摸鱼的，这些怒气有些来自历史，有些来自眼前。
新中国从创建开始，就是在摸索中前进：在落后的农业国搞共产主义，初级阶段，有特色的社会主义，等等。这些探索即没有现成的理论可以遵循、指导，也没有成功的前例可以参考、学习。在实践过程中，党和政府曾经犯了各种各样的错误，左的右的都有。错误导致了伤害，包括精神、肉体、财产，等等。这些伤害，有些可以弥补、愈合，有些却留下了永远的痛苦。
中国人讲究以史为鉴，时刻都在对历史进行各种角度的反思和检讨，这也包括新中国的历史。在这些反思、检讨过程中，当然就会触及甚至揭开伤疤，做各种痛苦的回忆。而痛苦会带来愤怒和怨恨乃至仇恨。
当经济高速增长成为过去，各种舒适安逸让位于更激烈的竞争和更高强度的剥削，暴露出了原来藏在高潮水位下的各种矛盾，国际形势的不利变化加剧了国内各个利益集团之间的角力和撕扯。矛盾产生冲突、制造痛苦、衍生新矛盾。而解决矛盾需要时间，需要权衡，需要抉择，甚至需要制造新矛盾，新旧矛盾还可能进一步叠加、放大。
中国的大政府传统，儒家的“君父”、“牧民”思想，加上以前的共产主义社会实践中对生产生活大包大揽，让人民习惯性地严格要求执政者的德与才，理所当然地把社会上出现的一切丑与恶归结为执政者的无德与无才，认为政府对一切矛盾都责无旁贷。
所以，随着舆情管制逐渐宽松，整个社会舆论看起来就像一片台风中的怒海。
在国际上，新中国无法再隐藏于韬光养晦的影子里，要面对强敌更猛烈、更集中的攻击火力，包括其在我们境内与境外扶植代理人和培养带路党。强敌培养带路党不仅仅是雇佣知名人物摇旗呐喊，还可能利用大家的焦虑与怨气，利用大家对各种不公的愤怒，散播一些看似目的崇高实则暗藏祸心的思想，对普通人进行潜移默化的改变。
当社会舆论中出现了越来越多对“贪官污吏”和“吸血资本”的不满与仇恨，当有人开始选择“给还乡团和外国大兵带路，进城杀贪官，进村打土豪”这样的解决办法，强敌会不会觉得有机可乘呢？
今天，某个普通党员因为义愤，酒后说出了“给国民党带路，杀光谁谁谁”。如果我们因为“事出有因”、“情有可原”，或者认为那只是发泄，或者为了表示自己跟“官僚”与“资本”势不两立，而忽视、默认甚至接受了这种错误言论。那么，被城管追打的小贩是不是可以喊“给外国大兵带路”，被工头欠薪的农民工是不是可以喊“带路”，受政策影响的企业主和股民是不是可以喊“带路”，因为 996 而愤怒的打工者们是不是可以喊“带路”？甚至推而广之，对体制不满的学者、写日记而被怼的作家、持宗教极端思想的分裂势力是不是也可以喊“带路”？
当一个看起来充满愤怒的社会普遍接受了这种“带路”思想，当大家都因为自己的愤怒开始喊“带路”，后果会如何，殷鉴不远。不仅在我们自己的历史里可以找到，甚至今天就在其他国家进行着，在我们眼前活生生地上演。
历史上和现实中的带路党，有几个能自己止步于只杀贪官、只打土豪？即使还有带路党良心未泯，又曾有哪个能制止还乡团和外国大兵对老百姓举起屠刀？
当人们因为愤怒而选择了“要带路”，我们不仅要关注愤怒的缘由，要纠正错误以平息当事人的怒火，同时还必须坚决否定这个错误的解决办法，批判这种“带路”思想，制止其蔓延。
对“带路”思想进行批判，目的不是为了掩盖错误或者罪恶。错误必纠，罪恶必惩。让人们愤怒的缘由，如果是错、是罪，就一定要纠、要罚。同时要明确“带路”思想也是一种错误，当然也要批判和纠正。
新中国到了今天，还因为社会不公而出现“带路”思想，其根源在于有人对党和政府失望乃至绝望，也就是党和政府在某些点甚至某些区域“失了民心”。这当然是党和政府的错误所导致，是一个危险信号，必须要重视，要立即行动进行纠正和补救。
但另一方面，遭遇不公而出现“带路”思想的个人或者小团体，难道不是过于自我，缺少对全党、全社会、全民族的认同？只关心自己所受的痛苦，妄想假手敌对势力解决自己个人或者自己小团体的矛盾，而罔顾其他同志和广大同胞的安全与福祉。
选择做“带路党”，是一种逃避责任、懒惰和自私的表现。一个有全局观念、有担当的人，面对自己的困难时，会进行换位思考，会考虑主要矛盾与次要矛盾，会考虑矛盾的普遍性与特殊性，会发挥主动性去解决客观困难。当然，这不是一个容易达到的标准。高标准，严要求，不正是使人进步的不二法宝吗？
我们作为普通人，如果还对这个国家和民族存有期望，那就做好自己的一部分：坚决抵制和批判“带路”思想。
关键词(Tags): #带路， 通宝推：东海后学,家园 先肯定再回复 前几天连发几个长帖，感觉人都被掏空了，一时没有写字的欲望，也就没有对老兄做回复。今天又看到你的帖子，一时冲动，想说点什么，请多指教。
首先，先对@钛坪樽逾的帖子给予肯定。从老兄的发帖能看出来，你是一个有赤城之心的人，有自己的底线和坚持，这是很好的品质。俺感觉自己和你的争辩都属于人民内部矛盾，都是站在人民的立场上，对同一社会现象的不同角度观察的结果。所以用辞冒犯之处还请多谅解。
90年代以来，中国舆论一片混乱，各种“带路党”言论层出不穷，遗祸不浅。十八大以来，情况好多了，但也没能清理彻底。你反对“带路党”以及各种“带路党”言论，这种态度俺是支持的，所以你的两处发帖俺都给了通宝支持。
但是（重点都是在但是），俺还是坚持之前发帖的意见：《看看榜样是怎么做的》。
对“带路党”的识别应该慎重，不应随便一个工人、农民说句牢骚就被扣上“带路党”的帽子。正如毛主席《中国社会各阶级的分析》里写的，
谁是我们的敌人，谁是我们的朋友？这个问题是革命的首要问题。这句话一针见血，指出了中国革命的关键所在。
谁是“带路党”，张元、汪精卫、龚楚之流是带路党，他们身居高位，手握重权，或享受高高的政治地位，都是正规的政治人物，最起码也要是个有政治影响力的“公知”才有资格。他们公开宣扬投降理由、并用实际行动做了带路行径，所以是实打实的“带路党”，必须严厉批评。
正如列宁所说：
只要再多走一小步，即使是向同一方向迈的一小步，真理便会变成错误。把工人、农民的牢骚打成“带路党”，这就过了！
之前俺就这样回复你的，你并不服气。俺想进一步把话说开了：
1、工人、农民有权力做“带路党”。
这是天赋人权。中国人自古就有百姓“箪食壶浆，以迎王师”的政治传统，老百姓力薄体弱，但是他们欢迎谁，愿意给谁带路，这点任何人也管不了。
当年国民党是执政党，但是老百姓就是主动给共产党“带路”！谁也没有办法管。这是老百姓的天赋人权！他们认同谁，就会给谁带路；不认同谁，就会抛弃谁！
这叫“天命”，“天心自我民心，天听自我民听”。
老百姓有怨言，有抱怨，不管是诅咒当政者天打雷劈，还是发誓要给敌人带路，任何一个聪明的当政者都不会扣什么“带路者”的帽子，都是检讨自身、下“罪己诏”！
因为堵老百姓嘴的，往往没有好下场，所谓“防民之口甚于防川”。
俺老家在革命年代是游击区，所以老百姓给八路军带路的故事人人尽知（俺的祖辈都带过路），他们不说话，他们用实际行动宣告了人心向背。所以当那位叔叔酒后泄恨时，才会那么说，他说了才能给当时的俺那么深刻的印象，而周围人的沉默更是那么沉重！
如果你不因此反思党的施政得失，反倒斤斤计较一个工人的言辞。除了“书生气”，俺实在找不出更好的形容词了。
2、你的底线与实际不符
你说：
我宁可见到绝望的人民造反，也不愿意看到带路党被认可对政策不满，对上级有意见，对社会失望，发牢骚，抱怨，骂人，想打人，甚至想杀人，想造反都可以理解，但是底线不能过。这个底线就是别当带路党，别做叛徒。对我来说，底线就是高压线。
至于你这位叔叔他是真想带路，还是酒后胡言，并不是重点。
你认为骂人、打人、杀人、放火甚至造反都可以理解，但是坚决反对发个“带路”的牢骚。
俺认为这也是你太“书生气”的证明。这个所谓“高压线”应该是你自己的标准。作为经历过90年代以来社会舆论乱象的人，俺能理解你对“带路党”及其言论的痛恨。但是不能认同你的判断。你这样做就是反了斗争扩大化的错误，这点革命史上的范例不少，就不一一列举了。
总之，俺支持你坚决斗争“带路党”及其投降理论，但是反对你把“带路党”帽子扩大化的判断。
- 复 先肯定再回复
家园 平等理性的讨论可以有 多谢肯定和支持。我也是在讨论过程中才逐渐把自己的概念理清楚，整明白了逻辑链。所以，我开始的几个帖子有语焉不详之处，大概给你造成了困惑。
首先让我对发生过的讨论做一下回溯。我并没有说过这位工人就是带路党，我一直介意的是这种“带路”的想法。但可惜的是，在和你进行讨论的头几个跟帖里，我没有能够很清楚地表明这一点。
钛坪樽逾:这个优秀党员也不怎么优秀，否则干嘛不是自己起来造反？是你我之间讨论的起始。我说：
要靠给国民党带路，才能实现自己的报复吗？这句话，如果仅仅看“要靠给国民党带路”这半句，确实语义不明确，你可能理解为我在指责这位工人实施了“带路”。或许这是造成你困惑的根源。
再看接下来的钛坪樽逾:有怨气正常，但是想当带路党，还要杀光谁谁谁
我说的是“想当带路党”。从这里开始，我的思路比较清楚了，我反对的是“当带路党”这种想法，不过在后续某帖里我又出现过一次语义不明确的失误。
从钛坪樽逾:能把基本的是非观说成是“书生气”？开始，我也在说这位工人是在发牢骚。而且，这一帖的最后一句，我是这么说的：
“人不能有做带路党的念头”换句话说，我在意的是出现了念头、想法。借用法律上的话语，这位工人或许曾有动机，但从未实施。不能说这位工人是带路党，但是可以说他曾想当带路党。
但是，在你、我之间的讨论中，因为上面的语义不明之处，我们出现了沟通失误。希望这个回溯能够理清事情发展的脉络，让我们能够找到更多共识。
你说：
对“带路党”的识别应该慎重，不应随便一个工人、农民说句牢骚就被扣上“带路党”的帽子。我完全赞同这句话。虽然我在表达上曾经出现模糊之处，但是我并没有想给这位工人扣帽子，也就谈不上扩大化的问题。我曾经说过要宁可“偏激”一些，意思是对于“带路”这样的思想，不能纵容和姑息，要坚决抵制和批判。
你说：
你认为骂人、打人、杀人、放火甚至造反都可以理解，但是坚决反对发个“带路”的牢骚。但是我的原话是这样的：
对政策不满，对上级有意见，对社会失望，发牢骚，抱怨，骂人，想打人，甚至想杀人，想造反都可以理解，但是底线不能过。所以，我反对的是“要带路”这样内容的牢骚，就像言论自由并不意味着可以在集会上搞恶作剧喊“失火”。
要造反，必然要串联、结党、造舆论以宣传、声讨现政权的暴行。所以，我并不想“防民之口”。
然后在钛坪樽逾:【原创】愤怒与带路中，我开篇就说：
这个故事有两个部分。第一，这个普通党员的愤怒。第二，这个当事人提出的解决办法。对这两个部分，为什么他会有愤怒，以及他的“解决办法”为什么是错的，我在该文里分别给予了足够的篇幅。具体的段落词句，我就不在此引用了。
在该文中，我尝试说明这种“带路”思想的潜在危害：
当一个看起来充满愤怒的社会普遍接受了这种“带路”思想，当大家都因为自己的愤怒开始喊“带路”，后果会如何，殷鉴不远。不仅在我们自己的历史里可以找到，甚至今天就在其他国家进行着，在我们眼前活生生地上演。关于民心，我特地说到：
新中国到了今天，还因为社会不公而出现“带路”思想，其根源在于有人对党和政府失望乃至绝望，也就是党和政府在某些点甚至某些区域“失了民心”。这当然是党和政府的错误所导致，是一个危险信号，必须要重视，要立即行动进行纠正和补救。在《愤怒与带路》文中，我想表达的中心思想是：
当人们因为愤怒而选择了“要带路”，我们不仅要关注愤怒的缘由，要纠正错误以平息当事人的怒火，同时还必须坚决否定这个错误的解决办法，批判这种“带路”思想，制止其蔓延。你提出的：
1、工人、农民有权力做“带路党”。这是天赋人权。中国人自古就有百姓“箪食壶浆，以迎王师”的政治传统，老百姓力薄体弱，但是他们欢迎谁，愿意给谁带路，这点任何人也管不了。
这是个大题目。我直觉上认为你这种说法不对，但是要说开来，可能得涉及到主权与人权、新中国是个什么样的政权，等等。我得仔细想想，看我是不是有这个能力，以及怎样才能把我的看法说清楚。
因为你拿出来了“老百姓给八路军带路的故事”，那我可以先简单说一点。共产党发动革命以建立新中国，打的是内战。
老百姓在建立新中国的战争过程中支持共产党，是支持内战中的一方，本质上有别于建国后“给还乡团和外国兵带路”。外国兵就不用说了。建国后，特别是现在，能再回来的还乡团（无论是不是国民党），一定是外国侵略者的仆从军，其自身就是在“给外国兵带路”，给这样的带路党带路，和给外国兵带路有区别吗？
历史上发生过的“老百姓箪食壶浆，以迎王师”，其中的“老百姓”有多少是真正的老百姓，“王师”又有多少是真正的“王师”？在那些真正的“喜迎王师”的故事中，有过来自异国的王师吗？
或许可以这么说，人民有权反抗暴政。但是，作为中国人，应该选择什么样的反抗方式？是揭竿而起，靠自己的血肉打出新天地，还是假手于人，引狼入室，报仇雪恨之后做儿皇帝、二等甚至三等国民？
通宝推：东海后学,家园 宝推支持你的理性讨论 这个话题已经说的够多了，大家都明白了彼此的观点和分歧所在。
我们都反对“带路党”的言论和行为，也都同情底层工人、农民遇到的困难和遭遇。
所谓分歧只是个人理解的侧重点不同。其实说开了也没有什么大不了的，只要没有原则问题，俺觉的也没啥太多争论的必要。
俺已经把自己的想法都掏空了，不想再说什么了。
最后，感谢你的理性讨论，宝推一下。
通宝推：钛坪樽逾,
- 复 先肯定再回复
家园 写最后这段时老被打断，修改一下 俺认为这也是你太“书生气”的证明。这个所谓“高压线”应该是你自己的标准。作为经历过90年代以来社会舆论乱象的人，俺能理解你对“带路党”及其言论的痛恨。但是不能认同你的判断。你这样做就是反了斗争扩大化的错误，这点革命史上的范例不少，就不一一列举了。修改一下：
俺认为这也是你太“书生气”的证明。这个所谓“高压线”应该是你自己的标准。作为经历过90年代以来社会舆论乱象的人，俺能理解你对“带路党”及其言论的痛恨。
但是你的这个标准是违背社会主流价值观的。现在报复社会的行为也不少，什么公交车爆炸案、幼儿园小学里绑架学生做人质等，都被视为反人类的恐怖行为，是被全社会深恶痛绝的，其性质决定比工人、农民发几句牢骚严重的多！
俺相信你并不是支持那些反社会的恐怖行为，只是因为对“带路党”言行的恶心而一时激愤之言。但是你的激愤发言和俺那位工人叔叔的激愤发言有什么本质不同吗？大家能因为你一时激愤，就给你打上“恐怖分子”的标签吗？当然不能、不会也不应该。
所以，俺认为你非要坚持"至于你这位叔叔他是真想带路，还是酒后胡言，并不是重点。"是错误的。你这样做就是反了斗争扩大化的错误，这个错误及其危害革命史上的范例不少，就不一一列举了。
家园 前有洪承畴，吴三桂，后又国民党，共产党， 如果不是蒋介石叛了变，王明在国内失势，这带路党的牌子要带到了今天吧。
家园 过去四年河里有好几个跑去支持川普的“左派” 家园 我认为挺文革派属于带路党！ 只有反文革派才是君子坦荡荡，光明磊落！