主题：都是无产阶级打工仔，干IT的和拉洋车的没啥区别 -- 怒发冲冠凭栏处
家园 都是无产阶级打工仔，干IT的和拉洋车的没啥区别 在懒厨:我既没有放弃阵，也没有放弃痛这个帖子里，懒厨先生阐述这么一段观点：“作为IT打工人，钱给够了，我就干活，给不够，我就找下家，有个原则是，给够没给够，是我说了算，没有人能逼我干活，我比其他人都了解我自己的能力，知道自己的斤两，用不着政府关心我是否被剥削了。这种做法应该不算奴隶吧？”
我立马就想起骆驼祥子了，当初无牵无挂作为头等车夫雄心（野心）勃勃刚出道的骆驼祥子肯定也是同样思维“作为人力车夫，钱给够了，我就拉车，给不够，我就换主顾，有个原则是，给够没给够，是我说了算，没有人能逼我拉车，我比其他人都了解我自己的能力，知道自己的斤两，用不着别人关心我是否被剥削了。这种做法应该不算奴隶吧？”，怎么样，一点也不歪曲懒厨先生的原意吧？而骆驼祥子的力气并不辜负他，只用了三年，他就攒出了自己的第一辆车，那感觉，那自信和现在的小白领攒出了北京房子第一套首付也差不了多少。
然后呢？骆驼祥子随后的命运呢？他是不是沉沦于当时社会，制度火坑中而始终无法自救的奴隶？原著交代得再清楚不过了。
哦，当时社会还有少数比骆驼祥子更高级的车夫，他们是拉洋牌的，年轻，漂亮，衣着干净，车子也新，还懂外国话，专门拉洋人，论收入弄好了一个都能顶骆驼祥子俩仨，能住好房，吃好饭，公认是“有福气”，就连收入不足时也有东西上当铺或有资格借高利贷。其地位跟现在的IT精英也差不多。自我感觉非常良好。但他们是不是同样悲惨的奴隶，大家也看得清楚。想一想不久前还大量报道的IT高薪精英过了35岁就易于遭遇失业危机，中年危机，好相似啊，异曲同工啊。
当时的骆驼祥子虽然年轻不谙世事，有着个人的小野心（靠自己膀子力气多买车开车厂），却是有着同理心的，看见车夫老马小马祖孙俩的悲惨遭遇时，他毫不犹豫地冲出去买了十个肉包子来接济他们，并模模糊糊地认识到自己和老马小马祖孙没什么不同，最终命运也不会有什么改变。他可没觉得老马小马是“个人懒，不努力，点背不能怨社会”。不知懒厨先生能有这种同理心吗？
通宝推：六铢衣,李根,夜如何其,otto,东方的木头,看看,四方城,sasakio,天河行,方恨少,为什么不可以,胖老猫,海中山,假设,老老狐狸,阴霾信仰,瀚海黄沙,赤之忤逆,孟词宗,阳春白雪,寂灭,偶卖糕的,天马行空,落木千山,红尘无极,冻雨,布隆施泰因,从来,天空不空,不如安静,家园 很多人还在争论改革开放的必要性——很可笑 建议明白的人不要在争论这个无聊的问题了，原因很简单：
改革开放是真正的（非集体结晶的）毛泽东思想实践论的一个突出特色，它不过是革命论的人民内部矛盾处理方式，在整个毛泽东时代从来就没有缺乏过改革、开放实践。
之所以总是被别有用心的人拾起来作为争论的话题，不过是在愚弄迟钝的人，暗示他“之前”是缺乏“改革开放”的，所以，我现在要用“改革开放”舆论来否定“之前”。在你要你参与争论，那么无论你争得“改开”必要与否的赢或输，事实上你都输了——你天花乱坠得出“不必要”的结论，则说明你承认了之前没有“改革开放”，你得出“必要”的结论，还是说明你默认了现在的“改开必要性”——隐性承认过去没有“改开”。
通宝推：秦波仁者,empire2007,审度,常挨揍,东海后学,老老狐狸,家园 所以，辩论要打击对方隐含的立论前提。 棍子抽向足踝。
家园 补充一下 应该要把隐含的理论前提挑明，直接告诉对手，他的隐含前提是啥，再进行辩论。
挑明的方法就是把逻辑推论展现出来，让人挑错，对手挑不出错了，打击才有力。
我的观察是，不挑明的话，会有很多不必要的争议，浪费很多时间。
- 复 补充一下
家园 中文的优点是简练，缺点是精确度不够。 同样说“改开”，一个说的“改革”始于56年对苏联模式的反思、“开放”始于尼克松决定72年访华；一个说79中美建交后的时间段才算“改开”。
家园 然后我还插一句 改开就是从计划经济开始切换到市场经济才算
大伙七嘴八舌，板砖横飞，都是中文的错啊。。。。
- 复 然后我还插一句
家园 你这个说法现象来说是事实，但需要分析两者对应的本质 按我的标准，这个已经不是“改开”，而是“革命”，就是方向相反的反革命。
本来计划经济时代市场存在是不争的事实，但是以“市场经济”为特征的时代，不用再重复叙述，结论就是资本主义道路——无可否认，社会主义因素还在很多领域中重现，不过已经沦落为仅仅是维稳的手段了。
那么这样说，你把其规定为“改开”而不是革命，也不过是文字上的混淆视听，是性质上的歪曲。因为“改革”是内部的完善，革命，是对对立面的消灭。纯粹站在“民族主义”立场上，新中国对老蒋时代的否定也不过是“改革”，是历史进程中的改善过程，而不存在革命；只有站在阶级的立场上，新中国的性质才是对整个阶级压迫私有制历史的革命现象。当然，如果仅仅站在氏族、家族立场上，那么周武的“翦商”也是革命。
所以，只要不耍赖，承认事实，就不会一地鸡毛；只有故意混淆视听，故意掩盖，才会如此。
家园 定义而已 我赞成每个人都可以给出自己的定义，定义是没有对错之分的。
但是，同样的概念，例如改开，如果定义不同，确实是无法继续辩论的
- 复 定义而已
家园 改开就改开嘛，一个概念哪有那么多定义不同 改开就是78年十一届三中全会为标志，农村搞分田到户，城市搞特区，92年正式提出市场经济，13年又提出全面深化。
不管喜不喜欢，到现在这些都持续至今；
不管喜不喜欢，这就是约定俗成的改开概念。如果非要自己给改开定个义，恐怕交流都困难，更别说辩论。
就好像，非要指责鱼香肉丝里没有鱼、夫妻肺片里没有肺，不按约定俗成的概念来，咋点菜吃饭嘛
家园 你看你看，我就知道要乱 你这个是第七种定义了：
老老狐狸贡献了四个：
前三个是这样的
一个说的“改革”始于56年对苏联模式的反思、“开放”始于尼克松决定72年访华；一个说79中美建交后的时间段才算“改开”。第四个按我的口径推断
你的口径，那就从92年开始算。第五个是我自己的，我自己的定义是从邓小平掌权开始算。
第六个，冬天到了认为不是改开，是反向革命
这个已经不是“改开”，而是“革命”，就是方向相反的反革命。你把第七个定义出来了
改开就是78年十一届三中全会为标志，农村搞分田到户，城市搞特区，92年正式提出市场经济，13年又提出全面深化。你说嘛，这辩论能不乱吗？
- 复 然后我还插一句
家园 你的口径，那就从92年开始算。 家园 不完全同意 92年是正式宣布，之前的准备工作应该也要算进去。这个应该算是党国的习惯了吧，做成了，有把握了，才正式宣布。
我个人习惯是邓小平掌权开始算。
- 复 不完全同意
家园 邓是什么时候掌权的?口径也不是统一的。 77.8，十届三中?肯定不是，他当时只是恢复职务，常委的分工是管教育、科技和外交，上面还有华、叶。
78.12，十一届三中?应该也不是，三中全会是会计的大胜利，再次进入常委，成为副主席，拿到纪委和财经，在79年，借洋跃进批的华与邓都是灰头土脸。
80年？年初还在拉锯，年末已占上风。79年末会计癌症手术：80.2五中汪纪陈吴辞职，胡赵进入常委会一个拿到总书记一个拿到财经，华被架空；9月，党政分开，赵接总理；11月，会计提出开政治局扩大会议讨论华去留；12月，华辞职，胡接手主持中央，邓接军委，会计竹篮打水。
81-87年，可以说是掌权团队第一人，但前后台分工、八老监国，是不能说某个人掌权的。82广州过年，只休息，不谈深圳，就是例子。
87-89年，85-87一番操作，废掉自不量力的胡，交换掉会计木匠，成为赵唯一认账的婆婆，这段时间，应该可以说是某个人掌权了。但赵也有自己的诉求。
89-91年，大事件之后舔舐伤口，会计木匠抓住扩展影响力。
92-95年，南巡一举扭转，这段时间，是最无异议的掌权期。
无论从哪个时点开始算，结束时点无论如何算不到新世纪吧？
整个八九十年代，无论经济还是社会指标，都谈不上出色。南巡虚火后的90年代后期，更是糟糕。
通宝推：anniwo,