主题：警惕新法西斯思潮 -- ziyun2015
家园 与达雅兄探讨之三：稻公打越，是“大智大勇”吗？ -- 有补充 达雅兄新出了一个名句：大意是“事实诚可贵，逻辑价更高，若为反邓故，二者皆可抛”。挺顺嘴的。不过用来说达雅兄自己挺邓打越，也是满贴切的。看官你道这是为何？
首先，事实是邓公访美再先，打越在后，虽然我们不知道邓和玉米密谈了啥，但是因为开战后，米国确实和苏联声明：如果苏联打中，米国要介入。所以逻辑上邓和玉米有约定的、有保证，是符合逻辑的——如此邓公打越，还算得上达雅兄赞叹的“大智大勇”吗？这个和凯申公邓米国对日宣战后，再对日宣战，几步笑几步？
其次，中国援越抗美几十年，这个是事实。我们不知道总参对北越的地形、道路、工事、军队编制、兵器、将领、指挥风格等熟悉到何种程度，总之逻辑上是要远远超过米军吧？这种情况下邓公打越，许和尚说师傅打徒弟，这师傅中最突出的就是那个邓公的老部下，达雅兄说说怎么就“大智大勇”了？
最后，写小说的刘上将说邓打越是为米国出气，和后来棺材中堂大人的让米国人出气，算是异曲同工。怎么算才算得上”大智大勇“？
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充：与玉米总统密谈，得到某种保证后再打越 -- 补充帖 与教员抓住米苏古巴核对抗的时机，对印度自卫还击，是完全性质不同的。看官千万不要混为一谈。
附带请教河友高见：投名状怎么搞，才能算得上“大智大勇”？
家园 对越自卫反击战虽然说不上邓的“大智大勇” 但是对越自卫反击战是邓持政闪光点在这个不能否认，对越作战击破越南对东南亚整合，使现在中国面对一个散装东南亚而不是整合的东南亚，使中国回旋余地非常大。
家园 你这篇倒是值得逐条回复一下 1，我不否认老邓和美国达成了某种默契。但问题在于，你站在老邓那个时间和位置，敢假设这个默契有多少含金量。比如说，你敢不敢假设苏联一旦出兵中国东北、西北，美帝就往莫斯科发核导弹，所以苏联就会被吓住不敢动了？但是，真打起来，中苏在三北打成焦灼，美帝几十万大军趁机进驻台湾观成败动向不明，美帝也可以说“我介入了哦”。
老邓的做法是，南方自卫反击的同时，北方精锐严阵以待，随时准备反击苏军入侵，所以我认为老邓没有假设这个默契有多少含金量。他主要还是靠自己的力量。
最后中国就成了这场“谁是纸老虎”连环游戏中的大赢家。越南打柬埔寨，赌中国是纸老虎不敢出兵；结果老邓打下谅山，悍然宣布中国是真老虎，还指着莫斯科嘲笑“纸老虎，不敢过来吧”；苏联默默戴上了“纸老虎”的帽子；而美国也没证明自己是真老虎。这么辉煌的成就，你也确实可以宣布它是蒙的，跟智勇无关，反正为了黑老邓啥都可以抛嘛。
2，在1979开打之前，西方的普遍观点是不看好中国，理由是中国刚结束文革，部队素质不行，肯定要在越南几十年实战经验的老兵面前吃足苦头。这个历史事实你也可以抛。
3，某文学上将根本就达不到老邓的层次。就像你们，也只能把老邓打越南从“投名状”的层次理解一样。当然这事老邓自己也有责任，因为他自己讲过类似的话。
家园 当时打越南也说了 越南是小霸王，侵略老挝，柬埔寨
家园 达雅兄啊，你这么自相矛盾，好吗？ 先说自相矛盾这一条吧：西方认为文革后的中国军队’素质不行‘？你这不是全盘接受了文学刘上将之流的观点？
其次再说’大智‘，西方、苏方、美方、包括稻公自己又有谁会认为可以依靠’精锐‘抵抗【住】苏军？在没有解密的情况下，你如何断定老邓没有做精锐不行了就请美军入境协助边防备案？（然后再把”联美抗苏“的说成是教员的‘过去方针’）
还有，达雅兄认为传说中的老邓往自己境内扔原子弹是”大智慧“而不是法西斯？为嘛不是凯申公的花园扒口？
说完了‘大智’，再说‘大勇“，达雅兄的逻辑似乎是：稻公及信徒特别看重西方的看法，所以’文革后军队素质不行‘说给了稻公们巨大的心理压力，所以他做出打越的决断是”大勇“？是这样吗？
顺便再提：达雅兄避而不谈：蓝衣社是不是法西斯思潮下的产物？凯申公教导国军放火杀人是不是low国搞法西斯的具体行为？
家园 邓公惩越前后美国的作用，美方当事人的说法 “假若没有美国的合作，他们也不可能“摸老虎屁股”
《论中国》第十三章“摸老虎屁股”：对越作战（上）
作者：亨利·基辛格
通宝推：ziyun2015,家园 你看来只能靠发明历史反邓了 1，西方当时确实认为中国军队素质不行。当然，你可以抛弃历史事实。
2，我认为老邓没做这个案。我认为老邓断定苏联三周内来不及反应。老邓认定能顶住苏军是后来华北大演习之后。当然，你可以发明历史。
3，你可以继续发明老邓往国内扔原子弹的历史。
4，老邓根本不在乎西方对解放军能力的看法。
5，老蒋的屠杀其实是曾剃头的20世纪版。离法西斯差老鼻子了。法西斯第一要自认优秀，第二要大搞工业，老蒋一个也没有。老蒋被称为法西斯是因为毛主席骂他法西斯，其实他根本不配法西斯。
家园 我个人觉得，阿富汗那边一开打 老邓心里就踏实多了，苏军不可能两线作战了，
家园 我觉得苏联和阿富汗都是间接被老邓坑了 老邓打完越南，就给苏联扣上了“纸老虎”的帽子。苏联憋着一口气要摘下帽子，就去打阿富汗。
家园 把看法当成事实，才算“发明历史” 达雅兄不正是把自己的看法和事实混了吗？
1、“西方”是西方的媒体还是西方的军事专家？这个达雅兄有事实的出处吗？我倒是也接受达雅兄这个观点的一半：中国军队（单靠军队，而不是教员的全民皆兵）抗苏不行，打越则另说，毕竟中国军队支持越盟几十年，从地形、到军队，对越盟军队熟悉得比西方不知有几个数量级。再说西沙海战（其实也是陆战大半）摆在那儿，非说“经过文革中国军队素质不行”，也就是西方媒体和稻公们忽悠老百姓。
2、就按你的猜想的逻辑：为啥三周后苏军就不能再搞惩戒的行动呢？为啥米国除了丢原子弹、豁出全国生命冒险与苏联打核战，就不能等邓军被苏军打败，等着稻公祭出“按过去方针办”搞联美抗苏，毕竟美军在中国已落地，苏军在中苏边境上的百万军队就完全不够了。
3、发明了邓公往国内丢原子弹的是我吗？达雅兄这么乱扣帽子就不好了😊。不是原来歌颂邓公有大智的信奉者传的故事吗？这个事实达雅兄也要否认吗？
与触发核按钮相比，2这个推导才最符合米国的利益、以及中苏当时军队对比的科学分析预测，不是吗？达雅兄想说稻公智不及此？不是“大智‘？而是闭眼冒险？所以是 ‘大勇’？
5、达雅兄是说教员对凯申公的评价错了？
凯申公和剃头公行为一致，就可以说教员骂错了？凯申公用日本学来的军事知识教导国军杀人放火之为不是法西斯、蓝衣社不是法西斯、军统中统是米国培训、不是盖世太保培训的，所以所以不是法西斯？因为果党内部米国博士大把大把的、一贯信奉洋大人第一，所以所以所以凯申公肯定不是法西斯？
见前补充 4591746 家园 我觉得有必要：现在趋势是左的极左，右的极右 我觉得有必要：现在趋势是左的极左，右的极右。
不光中国，全球都是这个大趋势。美国和欧洲的极左和极右都让人看不下去。我估计和社交网络的回音壁效应造成的正反馈有关。
中国好在不搞西方式选举，因此政府不需要迎合群众短期的思想变化。政府不极端的话，普通人有一部分思想极端化，初期影响并不明显。
但是新法西斯作为一种极端化的思潮确实存在，多了也不是好事，无论左右。
“既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”--中共十八大报告。极左极右都要防止。
家园 现在哪有什么极左？ 现在哪有极左。极左，得主张暴力革命砸碎资本主义旧世界建立无产阶级新天地并真去行动才能算吧？照这个标准，国内有极左吗？
国内其实是各种右，特别是投降右大行其道，然后就骂民族右是纳粹，是极右。
通宝推：造的假,七天,醉寺,猪啊猪,