五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】就越南和柬埔寨说两句啊 -- 真历啊

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  • 家园 【原创】就越南和柬埔寨说两句啊

    大家都知道,当年有个吴哥啊,这是柬埔寨,还知道安南,南边叫啥,占城,主要啊,其实现在越南的中部还有个国家,原来是阮氏越南,这事越南老祖宗的地盘。

    吴哥呢则是很大,后来互相攻伐,打成了一锅粥,甚至泰国也掺和了,但是不管怎么样吧。

    大概思路是这样滴,就是越南基本统一了今天越南的大部分地区,总的来说,越南南部,也就是占城地方和柬埔寨有点扯不清,人种也类似啊。

    人家柬埔寨叫下高棉。这地方又富裕又条件好,谁都垂涎三尺啊。所以啊,柬埔寨总是意意思思,总想恢复高棉帝国大辉煌。这也是难免的啊,谁还能没有个历史念想呢。

    尤其是柬埔寨今天的东部,也就是红高时期的东部大区,人种就是一塌糊涂。扯不断理还乱。

    这是古代了,到了近代,西方入侵,利索了,谁都别想了,都是法属印度支那的地盘了,同时,由于人口比例问题啊,越南不得不占有大部分份额,法国也是把部分属权归了越南。这也是正常,其他两国是越南的人口的零头啊。

    同时呢,也因为此,建立了印支共产党,历史和资格比中国共产党还高。因为法共是老大哥啊。

    当然的,毫无意外的,越南人占据了疯狂的位置。

    他们促进印支独立,推动印支人民的民族解放战争,当然最后成功了,尤其是在咱们的鼓舞和支持下。

    也是有历史渊源的啊,毕竟广州起义,朝鲜同志和越南同志都参加了,而且很拼命,他们都为中国的民族独立解放战争贡献出了自己的鲜血,这点还是要记得的。

    胡志明和周总理也是好哥儿们,洪水少将还参加了长征啊。成为了中国越南双料将军。好像还有一些越南同志牺牲在长征路上,所以说,越南同志的韧性和耐性确实值得尊重,他们是中国热带丛林战争的好基友。

    在中国解放多少年之后,越南统一,他们初步完成了民族独立战争。老挝就算了,太小了,人口也少。

    但是柬埔寨曾经是个历史大国,他们不服啊,而且在统一之前,柬埔寨成功甩锅独立了,自己也有点小脾气,西哈努克也是个有想法的国王,为了当权,连国王都可以不玩,挺有性格的。

    而中国为了和平边境是能让就让,能维持原状就维持原状,这不能说不对。这里面还有一个亚洲共产运动指挥权问题,原来说好的,中国负责亚洲,不包括印度和亚洲西部。后来和赫鲁晓夫掰了,这事就说不清了。

    再有就是54年谈判,越南有些同志也是不满,总之,不太认可中国支持红高。

    而柬埔寨共产党北分成了四部分,第一部分势力最大,就是越南派,占有柬埔寨东部大区,第二部分是苏联派,第三部分是法国独立派,也就是波尔布特群体,第四部分最弱小,就是中国派,而柬埔寨共产党来自印支共党,想想看,就弱小的可怜,而这里还有苏联派和越南派一塌糊涂,还势力大呢?吓人不?就问你服不服?

    红高波尔布特派系说不服,好,越南说,来干。

    在越南统一前,美军下场到柬埔寨,为了啥,因为轰炸胡志明小道已经不够用了嘛,只好和柬埔寨一起剿匪。西哈努克,那是国王啊,好面啊,不行,那就搞掉你,于是朗诺施里玛达政变,推翻了西哈努克,西哈努克开始在中国旅游。这时候红高崛起,这些人是有理想的,尤其是反美国,美国在越南和柬埔寨,老挝,那是真炸,而且都不是宣称误炸。所以他们团结西哈努克宋双等组成国共统一战线,最后取得了胜利。

    但是胜利之后呢,问题出来了打美国,大家都高兴,可是,建国了,柬埔寨到底怎么样呢?越南作为地区大国有了新思想,尽管柬共已经分出去了,但是可以回来啊。

    而越南在柬埔寨东部留下了N多的孩子,这不是最重要的,最重要的就是历史上,他们差不多就是一家人,因为越南人口多啊,所以自然东柬埔寨的越南血统也多,胡志明小道期间,游击队,正规军,统统都有。

    人口,军队,都有了,同时东部大区组织领导苏品(索平)等,和越共也是牵扯不清,这就有点乱套了,红高开始清洗,但是人家不干啊,韩桑林、洪森出逃,回过来就帮助越南干红高。

    这个民族问题呢不仅很早就有,就是在今天,也是洪森头疼的地方之一,大家都骂越南,然而呢,洪森得位不正,本身权力基础就来自越南,清算也是一片混乱。

    现代化国家是谁拳头大谁好说话,民族主义崛起很难完全按照民族区域获得国家领土,所以呢,就是维持这个领土水平了。东部大区的民族问题就这么挂着。这需要越南和柬埔寨领导人的高超政治智慧才能解决吧。

    所谓民族主义自决,往往要有巨大的工作难度啊。

    我的意思是,中国当时以越南不该整合印支而进攻越南,这个说法,就是个哎!当然,这事过去了,大家还是抛弃以往,弥合分歧为好,尽量争取越南还继续成为咱们的支点,不要老说人家白眼狼啥的,显得小气。

    顺便呢,就说下土司缅北,咱们应该控制到什么地步呢?

    资源是有的啊,不是没有,我记得是锡和什么的,然后是林木等。玉那是奢侈品,没意思。怎么也和阿富汗差不多吧,缺点是没有出海口。

    总得琢磨琢磨吧,到底和缅甸缅族政府和缅北怎么处合适呢,还不要激怒他们。

    正如我前面的帖子所说,到底是帮助这个国家的人民发展社会主义还是什么呢?要控制到什么程度呢?怎么控制呢?扶持代理人,恐怕吃相有点难看,然而,还有什么好办法没?最好还是免除舆论攻击为好。

    大概就这样吧?

    波尔布特,又名沙洛特绍,法国巴黎沃日拉尔无线电学校毕业,海外朋友有知道这个学校的嘛?毕业后走入了共产运动,和乔森潘博士,英萨利等成了朋友和战友。都是高学历。

    他的出国留学是皇家的学费,同行的同学包括朗农(朗诺的亲弟弟,朗诺失败后被处死),为什么,因为他的姐姐是皇妃,西哈努克他爷爷的,首先是一个堂姐密克,后来介绍了他的亲姐姐,沙洛恩,他的哥哥洛特颂是王宫卫队长,主要可能是保护他的两个姐姐。

    虽然位置还行,但是也受到歧视吧,但是这并不影响他的皇亲地位。据说,据说啊,因为少年波尔布特长相俊美,时常被人弹小JJ,据说啊,并无实质来源。

    总之,他时常出入王宫,虽然老国王走了,西哈努克不待见前妃,但是该享受的好处波尔布特一点没拉,包括在金边上柬埔寨仅有的留学预科学校等等,周边不是皇亲就是贵胄等等。

    也就是说沙洛特绍选择走和国王一同的路线,未尝不可,虽然不是施里玛达亲王,但是也不会太差,但是他选择了深入农村。

    这点和卡斯特罗很像啊,自己家里有钱不说,是古巴最大的几家庄园主不说,找的老婆巴拉特,玛利亚?好像是这个名字,是交通部长老巴拉特的姑娘,卡斯特罗和老巴拉特都和当时的古巴总统巴蒂斯塔关系很好啊。

    现在美国佛罗里达的议员小史密斯.巴拉特就是卡斯特罗的亲戚啊,极端反华,时不时就搞一下中国,是古巴逃亡美国的人的领袖吧。小巴拉特是两个,另外一个叫啥来着,忘了。

    总之都不是好东西,你们搞古巴就好了,总搞中国算啥,不知道现在佛罗里达的古巴裔代表人是谁了。

    当年的这些富豪子弟,真有点性格。

    战略布局,不是个太好做的事情哦。

    通宝推:海中山,风雪,燕人,踢细胞,
    • 家园 越南好!

      榴莲超级便宜!

      不像泰国。

      泰国都学坏了!

      前两年水果价格涨得厉害!

    • 家园 给笑看风雨,您这样不合适

      您说的,日本有高端机床,日本GDP高,所以日本强于苏联。

      这是您的逻辑,很明显,我个人认为您的逻辑不合适。

      我认为作为一个体系来看,安227代表的工业力量实力体系强于高端机床。

      正如您所说,每个国家都有自己擅长不擅长的东西,同时,我还认为体系、全面性确实也代表着更强的实力,主要指工业性。

      当然,我仍然承认,80年代的中国低于日本,尽管全面性远高于日本。

      但是,苏联远高于日本,尽管日本的GDP 看起来很不错,很漂亮,甚至,日本也不如西德。

      这是我的逻辑,同时,我承认,即便如此,苏联和美国都有不足的地方,美国还是第一,而且不是GDP的第一。

      这事是谁没承认差距呢?

      是你方吧,否则你怎么会支持联美抗苏呢?我说得对不对呢?

      美国没有安225,水平高于苏联,这是个事实,但是西德和日本,恐怕不能成立吧?您老的标准把他们放在一起,什么依据呢?

      至于您老说整体,是不是改题目啦?啥时候加上了西德和美国了?

      苏联从西方吸收了大量现金技术,这点,我是不否认的,但是这事和谁家先进是怎么建立逻辑的?以你的逻辑,今天天朝比西方又如何呢?

      引进吸收西方的先进技术,有何不可呢?苏联又不是完全依赖于西方的先进技术啊?话说安225是依赖的引进吗?

      我可以举出苏联更多的成套的技术来自自己的科学体系,而且恰好,苏联有这个体系,中国到今天,还没有啊。

      这个是我一直以来所秉持的观点,一个自己特色的体系,吸纳先进国外技术的科技体系,而在中国的航天上,我们正在享受航天领域这样的成果!

      而航空业,很遗憾,没有。

      苏联的工业化确实顺利得多,但是核心内容在于自主,引进都只是工具而已,如果引进能帮助苏联完善这个科技体系,完全正常,我反对的是为了引进而引进。

      甚至,我个人现在认为,日本的科技体系虽然领域不够广泛,但是都建立的比较好,原因是日本的某些的尖端领域还是不错的。

      比如,众所周知的材料、机器人,节能技术等等。

      我说的是苏东工业技术水平高于日本,我没有提出是西欧和美国。

      而且苏联东欧也不是样样都差,比如东德的蔡司、白俄罗斯的重卡。

      等等。

      当然,总体来说,尤其是苏东的主题目标是供应大众,势必造成某些民用质量难以提高。

      而当年的日本电器则只是包装精美,不像苏东的傻大黑粗,啥大黑布只是意味着外观不行,并不意味着质量就差。

      我估计啊,呵呵,您大概会提标准不统一云云,呵呵了。

      苏联是否一贯从西方引进先进技术,和苏联的安225或者安124、台风级奥斯卡级核潜艇、飞船、发动机等本身所代表的先进工业技术水平可有关系呢?

      • 家园 苏联一贯从西方引进先进技术,当然说明苏联技术差

        苏联是否一贯从西方引进先进技术,和苏联的安225或者安124、台风级奥斯卡级核潜艇、飞船、发动机等本身所代表的先进工业技术水平可有关系呢?

        这当然是显然的。苏联钱多的没处花?宁可花大价钱引进西方技术也不改进人民生活,非得照顾西方资本家生意?

        显然是苏联东欧技术不行,所以才不得不花大价钱去引进西方技术。

        而且苏联东欧也不是样样都差,比如东德的蔡司、白俄罗斯的重卡。

        首先,蔡司(Carl-Zeiss)在二战后分家,西德的蔡司公认实力强于东德的蔡司。

        其次,你提了半天,苏联东欧能拿得出手的产品就是蔡司、白俄罗斯重卡。其他的呢?

        ”而且苏联东欧也不是样样都差“。

        你可是刚刚说”80年代,东欧强国的商品质量比日本好得多“的:

        80年代,东欧强国的商品质量比日本好得多,只是包装差

        真相历史2025:80年代,东欧强国的商品质量比日本好得多,只是包装差

        现在就变成”而且苏联东欧也不是样样都差“了。看来你也知道苏联东欧不行啊?

        当然,总体来说,尤其是苏东的主题目标是供应大众,势必造成某些民用质量难以提高。

        感情日本电器都是军工用的,不是民用产品,不供应给大众?怎么日本的民用产品质量就这么高呢?

        实际上苏联的民用产品别说跟日本比,也别跟西德比,就连意大利都比不过:

        同一时期(60年代)还有苏联的乘用车工业,苏联去意大利菲亚特买了技术引进生产线,建立了瓦兹厂,也就是后来的伏尔加汽车厂,当时投资20亿外贸卢布用于建厂,其中三分之一用来向意大利买技术和生产线,1970年第一期工程完工,开始生产苏联版的意大利菲亚特124,即著名的拉达轿车,当时意大利工程师到了苏联,发现如果完全按照意大利标准生产拉达,以苏联当时的技术和工业水平而言完全不可接受,并且苏联本身路况较差,原版意大利菲亚特124难以适应苏联路况,于是着手对生产标准和工艺过程进行调整,使其放宽至苏联工业水平可接受的范围,然后加固底盘,改进结构,使其能够适应苏联的“半越野”路况,1973年工程竣工,1974年实现设计产能,这已经是苏联进口技术自产外销最成功的案例了,而菲亚特124轿车在意大利内部属于中下等收入水平的家庭购买的平价车辆,这是第三波。

        如何评价苏联的工业水平? - 托卡马克之冠的回答 - 知乎

        • 家园 为何新开帖,是因为回复有限制啊,你这个做法我感到遗憾

          正常的最外经济交往,引进先进技术有什么不可以呢?

          比如,就说苏联粮食问题,同样引进粮食,苏联7500万吨,中国一亿多吨,有何差别呢?为何中国就是不缺粮食,苏联就是缺少呢?

          而且苏联一般时期也是人均600公斤粮食啊,而中国现在也不过500公斤?

          无非对外经济交往啊,为何你方一方面指责社会主义国家封闭,一方面指责对外交往呢?

          您说苏联引进西方一些先进技术说明苏联不够先进,先进是什么标准,您能给个标准吗?

          哈哈哈,东欧80年代质量比日本强的商品占据大多数,我说这话,而且我指明是强国,比如我没说保加利亚和南斯拉夫,这话到了您这里就变味了?

          说的不就是日本的高端机床只是个别突出吗?

          比的不就是综合么?整体么?您到底想说啥呢?

          在80年代,日本的电器仅仅限于包装更精美,而不是质量,比如苏联东欧能用好多年的老家用电器,这事您知道吗?

          另外,苏联高科技技术不如意大利菲亚特,您老是说安225 代表的技术不如意大利菲亚特汽车吗?

          您说得是汽车是唯一指标还是别的意思呀?

          苏联本来就不注重个人家用轿车有何问题么?

          方便的话,回到这里啊。

          总讨论帖

          • 家园 苏联的问题延续到现在在民用产品上一直有

            生产制造成本高,这个和他本身所处纬度有关,还有就是西方的封锁不是直接产品封锁而是从标准到认证(也准备对中国玩,棉花BCI就是这样),苏联制造自己市场所需成本都远高于进口,更别说出口了,加拿大目前也搞不出几根毛来尤其在中国进入他们的体系后降维打击之下,以前仅有的一些工业品也快完球了

      • 家园 承认差距是进步的第一步

        明明在另一个帖子下讨论,为啥不回复我的帖子而是另开一帖?

        笑看风雨:承认差距是进步的第一步

        算了,在这里再回复你一次。

        中国gdp远高于苏联啊

        对啊,所以你的逻辑就是GDP更高的国家就一定能造GDP更低的国家能造的一切东西?这显然是荒谬的。每个国家总有一些自己不擅长的东西,美国作为当今世界GDP老大,造不出来的东西多了(比如ASML的EUV光刻机)。

        这并不耻辱,大大方方地承认即可。承认差距是进步的第一步。如果任何人不承认差距,不能正确的认识到自己哪些地方做的不好,那显然是没法进步的。

        (顺便说一句,当前的美国就类似于这种,看不到其他国家的先进的方面,固步自封。)

        “美国也没有安225”,没错。

        但是这并不妨碍我们从整体上得到,“美国、西欧、日本等西方发达资本主义国家,整体上在70-80年代工业水平显著高于苏联东欧”这一结论。

        因为第一,苏联是一贯地从西方引进技术和先进设备,而西方几乎没有从苏联引进过技术和先进设备。

        东芝事件只是一个例子。实际上,苏联引进技术的规模非常巨大。

        以苏联全盛期的第九个五年计划(1971年到1975年)为例,苏联名义上不承认专利权,但实际上通过买进专利搞工业扩张非常上心,1962年苏联就成立了全苏专利贸易公司,这个公司专门负责从海外进口先进专利技术,在八五期间,该公司主持引进了不低于194项专利技术,九五期间,该公司主持引进了不低于233项专利技术,同时苏联特别热衷于通过成套购进设备来获取并不属于合同约定的专利交易项目的额外技术,其购进专利技术集中于,汽车,化工,冶金,电子,轻工业,精密工业这些领域,九五期间从海外引进的专利许可证让苏联掌握了48种新工艺过程,组织了77种新产品的生产。

        与中国相比,苏联工业化的道路为什么顺利得多? - 托卡马克之冠的回答 - 知乎

        第二,如果苏联东欧的技术比西欧美国先进,那么80年代的苏联东欧的工业品应该好于西欧美国的产品,而第三世界国家市场应该被苏联东欧的产品占据。事实与此恰好相反。

    • 家园 卡斯特罗他妹妹也在美国,因为土改和卡斯特罗翻脸。

      卡斯特罗他妹妹也在美国,因为土改和卡斯特罗翻脸。

      卡斯特罗搞土改,从自己搞起,他妹妹当然不干了,然后翻脸,出走美国。

      • 家园 是滴,安妮塔,总说老卡坏话,革命是难的!

        尤其是从自己的家庭开始。

        老卡这人真有意思,由此,他和格瓦拉的分歧就是会比较明显了。

        格瓦拉理想主义,在这里老外的推崇也没毛病,还是佩服他的,而在中国格瓦拉反而形象不好。

        总之两个人都很优秀。

    • 家园 历史证明了

      一国之内搞社会主义相对简单,国际间的社会主义合作就难得多。苏联搞得不好,造成欧亚大陆上整个社会主义阵营垮台,只剩下中国一个半吊子社会主义。

      下一步,如果中国这个社会主义搞好本国,也能帮助搞好邻国的社会主义,那马克思的共产主义社会的希望还能更接近些。

      从河里现状看来,同学们更想出关大展华威。

      • 家园 需要精确领会历史和现实,也要看意识形态啊。

        合理的理解马克思是非常重要的。

    • 家园 五行不定是不能解决问题的

      到底是帮助这个国家的人民发展社会主义还是什么呢?要控制到什么程度呢?怎么控制呢?扶持代理人,恐怕吃相有点难看,然而,还有什么好办法没?最好还是免除舆论攻击为好。

      想控制,还怕舆论?类似于想吃鱼又想手指不沾水。

      定下一条心,做到底,就行了;小国和中国这么近,还不受中国影响是不可能的。

      • 家园 真不是很好弄,很敏感,太强硬也不行

        首先毗邻一个大国,警惕心肯定有。输出革命时好大恩怨,还有排华黑历史,加上美国不停的搞事。东南亚的态度都是尊重中国的实力,要靠中国赚钱,但希望保持独立性和平衡,又充满了警惕,很纠结很拧巴。单对一肯定搞得定,但他们十个报团取暖,这就不好弄。

        简单说,中国实力还不具压倒性,时间也不够长。什么时候说亚洲是亚洲人的亚洲,他们也就认命了,现在人家还有傲娇的条件。

    • 家园 印支共产党1930年才成立

      胡志明个人早就参加了法共的活动,但是印支共产党1930年才成立,所以历史和资格比中共低不少。

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