五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事? -- 真历啊

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      • 家园 毫无疑问,罗荣桓是个很强的政治元帅

        确实在一定程度上减少了思考,可以说盲从,其实就是信任主席的判断和选择时机。

        比如辽沈战役啊,林彪总体来说就是想平推,把东北国军赶到平津嘛。

        毛主席当然是关门打狗,由于是新训练的士兵,林彪的把握没那么大,而毛主席是要选择和抓住时机冒一些险。

        毛主席从各方面评估,认为胜算大,这点险值得,这是他们之间的区别,别人看没看懂,不知道,我想粟裕一定看懂了,他一直在关注四野和战争态势,大的问题不太懂,带来了正面的影响,粟裕一定懂。

        林彪的这个错误,和抗美援朝的策略都是一样的,极为谨慎。事实上,毛主席又判断正确了。

        以弱势中国控制了世界,强烈的影响了第三次世界大战。

        毛主席的这段功劳显示的他的水平极为精彩高超,无与伦比。与他相比,斯大林都过于谨慎了。

        在这么弱的情况下,都能玩得这么漂亮,对比70年代的中国的实力,他以老迈之躯碾压尼克松和基辛格,实在不要太容易。

        大家分析了那么,有没有发现抗美援朝和四渡赤水的操作模式极为类似。

        在对比周主持的西安事变,唉,没法说啊。

        • 家园 出关入关的差别

          林彪出关时有10万人马,入关的时候有100多万。没有人认为军队数量的增加与林彪有重大关系。那这100万军队是填上掉下来的?那是罗帅组织起来的。没有罗帅,林帅就10万兵马,东北的仗怎么打?

          • 家园 军队军事训练是林总的功劳,政治思想控制是罗总的功劳

            问题是,还是新兵,这些可以算解放军现代化的第一批军队了,其他的是战斗战争经验纯属,理论,规范性不足。

            比如粟裕部乱打炮,浪费。

            我在猜想啊,林总是不是想过过大军团平推国军主力,一血前仇的意图啊。

            当然了,因为是第一次,谨慎也是可以理解的,关键是脾气太拗,不服毛主席的判断。

            后期的过江后的平推已经毫无情趣了。

            这里面应该参考了张学良待价而沽一举击破中原大战的战略平衡的前例。

            应该承认,张学良的这个战略时机选择的也相当的精彩和有水平,之后蒋介石就报复张学良了。

            林彪东北军一出,四野皆服。基本上国民党的士气就崩溃了。

        • 家园 你说罗帅对毛主席是盲从?真是天大的笑话

          罗帅是最能独立思考的,这一点,比黄克诚大将还要高一个段位。

          延安整风,罗帅在山东就没有搞甄别活动。

          你说他对毛主席盲从,这是对他最大的侮辱。

        • 家园 罗帅军事上并不弱,辽沈战役也不是盲从主席

          辽沈战役,罗一开始是赞同林彪的,自己反复思考之后才转主意,然后去劝林彪,才有第二封电报。

          罗在军事上不差的。元帅中要说军政全才的话,罗是第一。政治90分,军事怎么也得有个70到75分,比聂帅和邓要高不少。

          陆房突围战,号称勇将的陈光惊慌失措,居然带着警卫员和骑兵连先跑路了,从此一直背着“临阵脱逃”的帽子,部队里再也没有威信。罗就只能军政一肩挑,山东根据地在日伪顽三面夹攻下打到45年成了最强大的战略区。什么敌进我进,翻边战术等等打法,都是罗在山东创造的。

          通宝推:楚天,
        • 家园 周不如毛这没问题

          但周也是强人。国共两党的高层都很敬佩周,这不全是因为周的职务。具体地说西安事变周是达成了目标的。与尼克松基辛格会谈可能是没有达成最好,但也算比较好。

          当然毛是另一种,真正的天才人物,除了早期的留苏派和改开后,基本上就是TG的信仰。

          早些年老干部们想用周来代替毛作为TG的象征,没做到。后来又有人想用邓来坐那个位置,现在造成了不小的反弹。

          周邓都是了不起的政治家,但是就算敌人也一直都将毛看作对立面。

          • 家园 我啊,有几个判断啊,第一,对尼克松谈判如果以毛主席

            为主,结果会谈成,而且不会像邓那样。那么为什么没成呢,很简单,毛不掌握外交部,这块,毛插手实在不多,也是周的自留地。

            所以,江他们趁机攻击周。

            这个事情,我也不知道周为什么让步那么多,然后邓就更一塌糊涂了。

            第二,西安事变,有两种解决方式,当然,蒋介石也可以不杀,但是也不会选择乙案,杨虎城出国。

            杨虎城肯定不是伟光正,但是我方的出卖也是很有问题的,这点是不是又符合六届全会精神,不相信土匪,苏联直接定性张学良是背叛国家的军阀?这种事情是该共产国际做的嘛?

            这块事情,以后肯定还得被翻出来,我们不翻,外国人也得翻,中国还能控制世界的舆论么?

            真的不好看。其实呢,这事就算当时要宝苏联大腿,也不至于这个熊样。

            苏联要的是结果,过程是周搞的,太软弱,倒不一定是故意出卖。或者求得一个痛快。

            那是周在知会中央和毛,毛一再在军事上提出相关建议,可惜。

            第三,用他们来代替毛,难度太大,因为差距太大,绝对不要小视,中国有很多的聪明人,他们的选择说法不是因为愚蠢,只是基于各种利益或者其他的选择而已。

            比如在现实中公开场合,人群之中,我不会像在这里这样提出我的观点,因为,没有必要引起争吵和争论,在这里我可以肆无忌惮的表达我的真实思路。因为作为我这个个体,我要活个明白,我不求改变什么,也没有能力,但是我要知道历史的真相。

            第四,我不太明白,你们为什么总是高看邓,他是能断,但是并不等于断的都是对的啊。

            从大别山,还看不到他的能力嘛?根据地建设也是很水啊。

            第五,有朋友说山东抗日根据地很好,这是事实,为此周总理树立了晋察冀,就是给聂老贴金啊,也是为自己树立标杆呗。

            其实晋察冀的挫折比山东差了去了,进入东北后,也是山东干部占据了军事实力的优势,当然,大领导的军事能力也有作用,比如林彪确实高于聂荣臻太多。

            聂老啊,军事建设,原子弹,确实功劳大,没的说。周总能看到两弹一星的功劳,也还是值得赞赏的,但是解放前的军事斗争啊,聂总真是唉。

            邓也一个水样。

            我个人感觉,看懂了四渡赤水、豫东战役、淮海战役、粟裕的失败的南麻战役,才能评价邓小平和陈毅这几位。

            粟裕的失败也都是有道理的啊!

            邓小平和陈毅都是周推上去的。我个人以为大概是听话,刘伯承不太听话。

            还是林彪的话,跟着毛主席的思路就是胜仗,跟着周总也不全是失败,只是大多数时候啊,唉,一言难尽啊。

            关键是能不能跟住,能不能选择合适的军事干部跟住毛主席。

            话说山东干部,三野干部服气陈毅?唉。

            点看全图

            • 家园 关于断我是这样理解的

              其实真正的高手也不是什么都懂,而是既有思想又能决断。所谓决断就是不完全清楚时敢下决心。

              其实我认为毛最看重的一直都是林。林的思考极为深入,但林在关键时刻会犹豫,所谓弓背路弓弦路的抱怨,辽沈战役时的一桌饭两桌子客人。

              从军事上讲,邓完全不是林那个层级的,但在淮海战役他敢大声说就算我们拼光了,其他野战军照样解放全中国,这个断非常正确。

              毛真正伟大之处就是既能比同僚想得更加深远,又敢做敢当。

              说句题外话,用刘邓组团是毛深知二人。再看看东北的林,西北的彭,都是一人担,甚至华野也可以用粟裕而调走陈毅。

              • 家园 这个拼光了,未必就是个断啊,从他和陈士榘的互动中,

                就可以看出,他并不是这样的人啊,从他的历史来说,也不是这样的有担当者,基本上可以说断而无谋,也无担当。

                有传言,邓也只是对完不成任务的一句气话。

                毛从来没有选定林是接班人,文官政府,一直是毛的主选项,之前有河友说毛选择罗荣桓离开军界,我觉得是可以理解和认同的。

                所以林只能定位为维稳不干政的军队接班人,仅此而已。

                林在文革中,确实也是如此。所谓70年庐山会议,只是林为了维护毛所做的宣誓而已。

                这必然引起周的反弹。

                首都工作组是个非常有意思的话题,不知道大家为何不说。

                你说的那个是淮海战役的说法,并不是真实说法。

            • 家园 居然还在坚持:

              邓小平和陈毅都是周推上去的。我个人以为大概是听话,刘伯承不太听话。

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