五千年(敝帚自珍)

主题:不撤姜食(一) -- 燕人

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            • 家园 就是甲骨文

              主要那时候的羊是个羊头,没有中间那么多横。羌也是如此。

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              除了荆门楚墓,江陵楚墓也有实物出土。

              再看薑的简牍情况

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              通宝推:孟词宗,
              • 家园 其实我昨天没有理解你这两贴的意思 -- 有补充

                今天看了孟同学的指教,又去查了一下,看到此图和相关文字。

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                外链图片需谨慎,可能会被源头改

                原文链接在

                按孟同学所言,古人的姜姓写法,与植物姜的写法不同。这个在战国之后可以成立,因为我们知道汉字有这样规范。

                但是我所引用的文字记录来自西周。西周时期的文字还是金文,见上图,并没有对姜姓和植物姜有不同写法。你以为如何?

                作者 对本帖的 补充(2)
                家园 引用图片被禁止了 -- 补充帖

                试试这张,

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                家园 这张是“姜”字演化 -- 补充帖

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                通宝推:桥上,
                • 家园 姜应该不是䕬

                  上面是说甲骨文的确是羊+女为姜。和薑的字形相差甚远,即便是采用《字源》中演变路线的说法也是如此。

                  下面那张图来自《战国秦汉简帛古书通假字汇纂》是说薑是从畺转化来的,早期形式是薑、䕬,即便是算上通假,也和姜关系不大。虽然后来有简化字,也就是葁,实际上是取音。

                  主要是少了两张图。

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                  《包山楚墓文字全编》P23

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                  《甲金篆隶大字典》P28

                  • 家园 我认为关键的问题在这里

                    在姜姓与植物姜两个字的字形发生分化的时期,是早于还是晚于孔夫子编辑《礼记》的春秋时代。

                    如果早于《礼记》则我所说的“用半人半神的姓命名新事物”是无意义的。

                    如果晚于《礼记》则我说的仍有一定道理。

                    • 家园 现存的《礼记》成书不早于西汉 -- 有补充

                      《礼记》原本是孔门弟子学习礼仪的注解和笔记。到秦焚书后就不存了。汉朝重新收集。《汉书 艺文志》说当时有“礼古经五十六卷,经七十篇。记百三十一篇”。但所谓的记百三十一篇是不是包括现在的《礼记》一直都有争论。

                      现有的《礼记》又名《小戴礼记》,为西汉戴圣所编。这个说法一直都有怀疑,不少人认为《礼记》要到东汉才成书,托名戴圣罢了。

                      不管是东汉还是西汉,《礼记》成书的时候写的都是“䕬”。《说文解字》里对这两个字的区别说的很明白:

                      䕬:御湿之菜也。从草,强声。

                      姜:神农居姜水,以为姓。从女,羊声。

                      一个指植物,一个是姓,说的很清楚。而且二者的发音也不同,䕬发强声,而姜发羊声。所以同音字的可能性都很小。

                      作者 对本帖的 补充(1)
                      家园 顺便再说一句,孔子是笔削春秋 -- 补充帖

                      他也删过《诗经》,但他没有写过《礼记》。他教过《礼》,但这和《礼记》不是同一本书。《礼》和《礼记》的关系,类似于《春秋》和《左传》。一个正文,另一个是注解、笔记和扩充阅读。

                    • 见前补充 4621375
                    • 家园 问题就在于没有更早的。

                      抱歉现在才发,之前限制了。

                      主要记载姜最早的版本就是包山楚墓,战国中晚期。简牍通假上面图也发过了。而《论语》出土的版本要晚得多,比如定州汉墓。

                      • 家园 真的要恕我愚钝了

                        从字体演化过程中得出姜姓与植物姜写法分化的时代,至少要到隶书时代吧。

                        那么我说孔子时代的姜姓与植物姜是一个写法,有没有错呢?

                        定州汉墓出土的论语,是用哪种字体,是否可用鉴定法确认该书成书时间,字体与我贴的姜字体演化图有否冲突?

                        • 家园 这种说法很难说有依据

                          上面楚秦汉简的字形和字源那个图本来差距就很大,那个过程一开始就贴出来了,没必要强调吧?关键在于没有任何相关证据两者曾经同用过一个字形,也没有文献佐证用过同一个字形。还特意把通假拿出来就是为了说明连通假都没用过。没有证据,也就没有建立联系的必要。

                          倒是可以把疆的顺便贴出来。

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                          肩水金关汉简的薑

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                        • 家园 隶书前面还有篆书啊

                          从字体演化过程中得出姜姓与植物姜写法分化的时代,至少要到隶书时代吧。

                          隶书前面还有篆书啊。孔子的年代用的是大篆。

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