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主题：【原创】【讨论】趣味政治经济学 之 猴子经济学佯谬 -- 孟词宗
家园 那我就耐心等待了 最近出差多，不一定能及时抬杠哈
家园 马克思的理论体系不包括人类中心论以外的东西 任何减少人类劳动的方式都是提高劳动生产的好事。用猴子，用海豚，用机器人都是。你要加入升级后的人类中心论，比如碳基等级论，用硅基和钢铁的机器好于用猴子，用猴子好于用人。。等等，只是道德文章的基础论点。不过是一个人不存在剥削，俩个人也可以平等交换不存在剥削，所以可以无限扩展证明存在没有剥削的世界。体系没错，但这根本不是马克思理论讨论的东西，马克思没反对过存在没有剥削的世界。马克思讨论是现实存在的不平等交换，罗宾逊救了星期五的命，就觉得自己拥有垄断星期五一辈子劳动的权力。那么同样逻辑，罗宾逊凭借武力抓到星期五，本来可以杀掉星期五，但觉得垄断星期五一辈子劳动其实更好，而且星期五自然同意了，就是公平的交易，人性的光辉和社会的进步了。再延升下去，鲁滨逊本来还可以交易星期五一辈子劳动的垄断权。鲁滨逊离岛前，放弃了垄断权，就是奴隶主的仁慈和奴隶的忠诚赞歌了。
家园 你可以把猴子和海豚置换为人 把这个模式换一下，就是荒岛上有两个工厂。鲁宾逊雇佣了十个采椰子的工人。每人的产量上限是每天一百个。报酬是每天十个椰子。那么鲁宾逊能剥削的最大剩余价值就是每天九百个椰子。
同样，星期五雇佣了是十个渔民。每人的产量上限是每天一百条。报酬是每天十条鱼。那么鲁宾逊能剥削的最大剩余价值就是每天九百条鱼。
现在鲁宾逊用椰子和星期五换鱼，问会不会产生经济危机？很显然不会。扩大这个模式，也不会产生危机。
那么马克思关于剩余价值和经济危机的理论错了吗？
家园 经济危机来自于资本的扩张，不是商业交换 不要先假设静态稳定的经济，再用来证明静态稳定的经济没有经济危机。
鲁滨逊带着蒸汽机伐木机一次性把岛上的椰子树砍光运走，人抓走进他的椰子农庄，完败星期五的人力椰子生意才是经济危机的来源。
家园 这不就是老马说的奴隶社会嘛，生产力不发达 ，经济危机没资格呀
当然老马说的奴隶社会有奴隶造反，猴子海豚不会造反
资本主义经济危机得有生产过剩，得有大量产品，这才两种产品，有啥资格叫经济，叫市场经济，还想搞经济危机？没门儿呀~~~~
也许还是你简化太过了的原因？
家园 这个问题一直有回答的 因为猴子一般和牛是一回事，被算作生产工具了。近来对于机器的剩余价值也是这么分析的[1]。进而我们可以得出，人也是生产工具。对工具剥削，那能叫剥削么！
主要这里根本就没有市场，就两个人而已。而且把两个重要事实省略掉了。
1、资本不可能不通过外部来实现自身。必然有所消耗。谁来提供？
2、资本主要通过猴子谋取利润，从富人身上赚钱简直是虎口拔牙。
[1]机器是说设计者、开发者、制造者的剩余价值被压榨了。所以被剥削的其实是母猴子、养猴人、训猴人。然而除了母猴子，这和利用猴的往往是一个人。所以就没有答案了。这种只从个体身上讨论是不可能有结论的。
抱歉风格有些脱线。可能是受疫苗影响了。
家园 你的意思是说不把黑人当人的话，剥削就不存在了吗？ 因为猴子一般和牛是一回事，被算作生产工具了。近来对于机器的剩余价值也是这么分析的[1]。进而我们可以得出，人也是生产工具。对工具剥削，那能叫剥削么！对于美国的南方庄园主来说，黑奴是会说话的工具。那么南方庄园主没有对黑奴进行残酷的剥削？要知道，是不是“工具”的定义取决于人。对于美国南方庄园主来说，黑人不算是人或者只算四分之三个人。美国内战前，蓄奴州明文规定黑人奴隶是白人主人的“私有财产”。那么，如果不把黑人当人的话，剥削就不存在了吗？
家园 不是说剥削不存在，是就此评判下某些人的思路。 也就是下面说的，变成不考虑作为“工具”的对象本身，而去考虑那些关联的对象。对于机器、扳手之类的工具而言，也许问题不大。但是对于生物就不合适了。
进而，如果把人纳入这个范围，剥削的不是人，而是这个人的双亲、教师、培训并提供就业环境的人诸如此类……
所以问题在于明确剥削主体的内容和剥削关系的适用范围。
这个说法以前还挺常见的（个人视野）。
家园 很不聪明 不知道该是什么，方向太多了。闲聊一下：
看到了一堆预设：充分市场、无限的初级消费品（猴子吃的）、零交易成本……
进而导向下一组：必须维持现有的差异、猴子数量和交易方式……
进而就是：稳定的自然环境，可持续消耗的资源，可控的博弈平衡……
实际上几年前就见过这类说法了。当时的形式是，服务业完全可以实现自身，不需要基础产业。也即，只要富人们再多一些服务需求就可以达成内生循环。和这里的想法完全一致。完全不考虑其规模和时间就已经决定了经济活力非常有限。
通宝推：审度,- 复 很不聪明
家园 你说的这些，马克思都是不考虑的 稳定的自然环境，可持续消耗的资源，可控的博弈平衡这些东西，马克思可没考虑过或者说在传统政治经济学里是默认的。马克思理论的原始设定也不过是资本家占有生产资料，工人出卖劳动力，但工人所获得的报酬低于他创造的价值罢了。
家园 是说把问题的源头给简化掉了。 先说下原来的回复
一、生产资料包含环境和资源，比如土地以及土地上的所有物。
二、博弈平衡是指这里的交换性获利行为已经不会存在竞争了。
三、稳定、维持是指系统有很多前提，否则必然受到外部影响。
其实就是批判一下模型太简化。就算是马克思，也是以资本主义社会生产为前提的，罗兄已经说了两点。
而后
在懒厨兄的帖子说过，生产必然需要投入占用，不可能不消耗自然资源和社会资源。而大家都在一个地球、一个社会……所以即便不存在严格定义下的剥削主体，从事实上，它也剥削了一切地球生物的生存空间。这是零和博弈。除非出现永动机，除非物质“极大丰富”。
也就是说，即便不是在经济社会中，竞争也不可避免的发生了。
当然这是在偷换概念
将 对个体的直接剥削 偷换成 环境影响的间接剥削
将 利润、价值的竞争 偷换成 生存空间的竞争
最后
其实不用考虑这些问题，因为资本主义不可能通过自身实现自身，只能是依附在现有事物上面发展。当不再有可供消耗的，不管是对产品的消耗还是对资源的消耗，也就是无法维持自身的结构，危机就出现了。可以类比耗散系统。
另一方面讲，资本主义会将一切物化，所以猴子本身也是资源。维持猴子本身需要资源，维持猴子需要的资源需要更多资源。维持猴子需要的资源需要的资源需要……资本主义是无法生产出所有资源的。事实上也不可能。
家园 只是说这种模型太简化了。 也是说猴子，或者说生产工具，是包含在可持续消耗的资源里的。
而且马克思的经济危机是依赖于资本主义社会生产这个前提的，也就意味着预设了更多情况。简化掉，问题可能就不存在了。