主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
- 复 转移话题不好吧？
家园 转进的是你吧？ 假日归客说：由于工会与劳动法的限制，德国没有发展出硅谷，只在工业商业软件方面有所成就。fanniao说：俄罗斯有强大的工会，也可以搞出很好的软件，说明工会不会影响IT行业的发展
我认为，要证明工会不会影响IT行业发展，需要确认工会起了作用，才能证明fanniao的理论成立。
而要证明工会起了作用，最有力的证据是他们的工会能组织IT从业人员进行罢工，所以我才去请他给些资料，没想到他把送餐员罢工的资料给我。。。。
我明明是紧扣主题，而你却是拿不出IT从业人员的工会罢工的资料，就说我转进，这也太冤了吧？
至于你给的方案，我又再次复制黏贴一下：
第一步，废除企业私有制。实行企业所有员工公有制，平分企业股份，共同承担企业盈利和亏损。形成企业与个人休戚与共的利益共同体关系。
第二步，废除一长制。
实行经济民主。工人，技术人员，厂长共同参与企业管理。
第三步，实行按劳分配，区分简单劳动和复杂劳动，根据劳动表现提供相应劳动报酬。
第四步，个人表现民主评议，民主监督。
哪里能够说明这个方案就能解决问题呢？都是理论啊！你能去众筹实践一下吗？
- 复 转进的是你吧？
家园 不承认？ “你说的VK公司，不过是200多人的企业，没有工会也不出奇，但是VK被mail.ru收购了，后者全球有6000多人，算是大企业了，按你的说法，应该有工会，但我百度跟Bing查不到。
要不你再提供多点信息？举手之劳给个链接？ 又或者该公司工会主席的姓名等等？”
————
这是你上面自己亲口的话吧？
你问我要mail 存在工会的信息，我贴给你没有？
不仅贴给你mail. ru公司工会的名字，而且贴给你工会组织对mail. ru公司及其同属IT企业的外卖公司起诉罢工的新闻。
所以你还在狡辩什么？
2，现实就有例子。
街边夫妻店是微型的经济民主制共有企业，
其员工的劳动积极性
远比同为2人组成，但由1店主和1雇工组成的微型一长制企业里的雇员劳动积极性高得多。
- 复 转进的是你吧？
家园 转移话题还不承认？ “我就换个角度跟你要资料，你能不能提供一个例子，在俄罗斯，有哪一家世界级的IT企业，员工超过1000人，这家企业有工会，该工会有罢工的权力，而且在该企业的历史上，有过罢工的先例。”
——————
这也是你自己的原文吧？
mail. ru 是你自己承认的超过1000人的IT企业。
我给你贴了2020年7月7日，mail. ru工会组织工人在mail总公司及网络外卖平台分公司罢工的新闻。
所以你还想转进到哪里去？
家园 你抓不住重点啊 即便这些快递员是Mail.ru的员工，但也不是IT从业者吧？工会对IT业的影响，当然是要通过IT从业者来影响的，这个道理应该很简单，很容易理解吧？
我都问过你了，美团外卖的送餐小哥算不算IT从业者？
- 复 你抓不住重点啊
家园 请先用百度翻译阅读完全文好吗？ 1，要求mail. ru公司及其附属分公司
“立即恢复被非法解雇的快递员工”
本身就是工会的一项主要诉求。
工会向劳动调查委员会举报，并声明根据《刑法》第 145.1 条（未能支付工资、养老金、奖学金、津贴和其他款项）对公司提起刑事诉讼。
Delivery Club 告诉 vc.ru，第一笔支付给快递员的款项计划在 7 月 7 日转移。
2，你的原文在上面回复我替你贴了。
上面你管我要你可是人数超过1000人的俄罗斯IT企业存在工会和罢工的信息。
我贴给你没有？
有还是没有？
俄罗斯IT企业存在工会和罢工么？
存在还是不存在？
正面老实回答。
3，你在这儿一会转移话题，一会偷换概念的不累么？
上面你原文问的是俄罗斯IT企业是否存在工会罢工，被我用明白事实打脸没法反驳，就又转移到罢工员工是不是IT从业人员了？
这跟你问的问题有什么关系？
你这暗地偷换概念，转移话题是跟谁学的？
4，对于你转移的话题我也回答一下，免得你继续诡辩。
快递员不属于IT从业人员，但是属于IT企业员工。
工会接受企业内所有劳动者员工入会，不分快递员，清洁员还是部门经理，IT程序员。
工会名称为“(职业)前途”，是全部雇佣劳动者的工会，不只是为快递员。
快递员工可以因利益受损向工会投诉，IT程序员在内其他员工利同样可以。
事实上，当工会对公司所属普通快递员都愿意提供司法帮助和罢工组织，那么对地位更高的技术类员工更是如此。
现在还有什么说的？
家园 对啊 我是说过：IT企业存在工会和罢工的信息
但当然是指IT企业里，IT从业人员的罢工了，你不能用快递员来忽悠吧？
- 复 对啊
家园 话说了要认 别等别人用事实回复了就用“当然”“实际上我指的是✘✘✘”来改变讨论话题的原本内容。
这是讨论问题的正确态度吗？
另外，贵公司工会难道仅仅是某一类岗位员工的工会吗？
普通公司工会不是上到经理、技术员，下到清洁员，只要是雇佣劳动者都可以入会并接受服务么？
当工会为企业底层的快递员都愿意提供法律帮助的时候，对于其他劳动者不是一样可以提供帮助吗？
你不能说因为同一公司的IT技术员工比快递员工相对满意公司待遇，没有提出罢工要求，就说公司工会只保护快递员工不保护IT技术员工吧？
这符合道理么？
- 复 话说了要认
家园 借口不成立 回帖受限先会回在这里。
@懒厨
1，你窜改了本来的讨论内容。
“工会组织员工罢工”和“工会仅组织IT技术员工罢工”是两个概念。
所以你不言自明是指什么？是指你每次回复必会偷换概念不言自明吗？
2，现在，我拿出了
a)俄罗斯IT企业存在工会的证据。
b)俄罗斯IT企业工会给予公司员工提供法律诉讼和组织罢工的证据。
3，企业工会服务全体入会员工，服务对象不分IT技术人员还是快递员，保洁员。
这才是不言自明的道理。
所以记住，现在是你爆出奇论——
认为俄罗斯IT企业工会与众不同，只服务于企业非IT技术人员员工，却偏偏不服务于企业技术员工。
现在是你给大家拿出证据，做个交代的时候。
- 待认可未通过。偏要看
- 复 话说了要认
家园 没错啊 说话当然要算话，但有些东西是不言自明的吧？
工会要对IT行业有影响，肯定是通过IT企业里的IT从业者实现的吧？这个难道不是很浅显的道理吗？
你要是之前不明白，我也不会怪你，现在说清楚了，你再去补充材料也行啊。
- 复 几个点
家园 这些基本国内受到限制很大，尤其是国内私企。 外企，国企应该好很多。这下脱钩，估计部分（西方为主）外企要逃跑。
你应该谈一下俄罗斯it企业发展，和工会的互动关系。
比如，罢工导致了资方让步，然后效率提高的问题，体现在企业规模、市场份额、收入增大。
- 复 继续回应
家园 你说了几件事啊？第一罢工不利于it行业技术发展？ 第二，谈工会就要开工公司证明管理能力？
第三，现在谈工会就要说明和毛时代公有制的关联么？
第四，企业办社会这事，怎么计算效率？
家园 也没那么复杂，不过辩论越来越歪就是 记得最早是 @假日归客 给我的回帖说到德国IT业由于工会和劳动法，所以搞不出硅谷。
结果楼主反驳，说俄罗斯有工会有劳动法，也能搞出很出名的软件。
然后我就请楼主打听一下俄罗斯那边IT行业工会的情况，就想弄清楚，工会能否促进IT行业发展。
上述是一条辩论的主线，另一条是监督工人，阶级压迫的主线，我就请楼主举例解决实际问题，然后他就给了一套方案，我从逻辑上判断，这个方案不是那么靠谱。
大的辩论主线就这两条吧，还可以有其他细分的线，但是我就忽略了，实在是忙不过来。
家园 我的回复包括几个方面 第一我说德国IT发展不算差，但是侧重于工业应用软件，直接面对普通消费者的IT比不上美国。第二我才说德国严厉的劳动法和强势的工会和IT行业目前的工作模式不符合，所以限制德国IT行业的发展。这里我忘了展开，这些限制可能对面对普通消费者的IT比工业应用软件的影响更大，因为前者市场的变化速度更快，市场竞争更激烈。
我的以上比较都是基于德美两国的情况，完全没有考虑到俄罗斯。至于说到俄罗斯在俄语软件上一枝独秀，我觉得首先是由于俄罗斯是俄语区内人口，市场规模，文化和教育水平上唯一的超级大国，再说俄罗斯应该在市场准入上也有类似中国的一些规定，有这样的地位正常。
- 复 回应一下吧
家园 监控是为工人着想 危险的工种才监控，其他那些摄像头都形同虚设，怕的是工人出事，以前下工厂，只有厕所里的龙头敢用，其他的全不敢碰，有的装在地面看似自来水阀，其实是硫酸阀，奶奶的看到事故太多，人胆小。