主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
- 复 没法讨论的。
家园 挨个回复 1，所以你要先承认大马小马都是马，承认都具有马的本质特征啊？
现在我们讨论的问题就是企业共有制与私有制下员工主动性存在不同。
这个根本不涉及企业大小问题，你承不承认呢？
2，首先你要明白——国有制本质上是私有制。。。
国有制企业本质上仍旧是一长私有制企业。。。
无论是给员工直接分股分红，还是仅仅给予员工股权激励，本质上都是对企业资产阶级私有制绝对排他性的突破，区别只在突破程度不同而已。
3，你要明白——如同从国王个人独裁到共和贵族制是民主化趋势一样，
无产阶级在企业管理层比例和人数的增加，对企业管理职责的加重，这些都是民主化趋势的直接表现。
并不是从一长制直接跳到民主大会才叫民主化过程。
至于你解释的企业会权利职责分工化的理由并没有任何意义。
这种企业管理民主化趋势是已经发展中的现实，需要面对并承认。
- 复 不敢苟同
家园 但是只谈夫妻店是不够的，也许可以谈华西村的历史轨迹。 或者周家庄。
家园 这种大话题不适合这么空谈， 说的不好听是中学生的思考方式
- 复 几点强调
家园 继续回应 之前说过了，工会最重要的是罢工的权力，这是对抗资方最有力的武器，我查不到俄罗斯IT行业工会在这方面的信息，所以才请你去提供一下。
结果，你搞了一堆法规制度，拜托，中国也有劳动法好吧，一样要996，但也出现了华为腾讯这样的世界级IT企业，所以，你说的这些法规制度，不能说明什么。
我就换个角度跟你要资料，你能不能提供一个例子，在俄罗斯，有哪一家世界级的IT企业，员工超过1000人，这家企业有工会，该工会有罢工的权力，而且在该企业的历史上，有过罢工的先例。
只要你能够提供一个具体的例子，让我核实一下，我就会承认，工会是有可能促进IT行业发展的。
这样的辩论，还算公平吧？
至于你说的“解决工人主动性的方案"，
第一步，废除企业私有制。实行企业所有员工公有制，平分企业股份，共同承担企业盈利和亏损。形成企业与个人休戚与共的利益共同体关系。
第二步，废除一长制。
实行经济民主。工人，技术人员，厂长共同参与企业管理。
第三步，实行按劳分配，区分简单劳动和复杂劳动，根据劳动表现提供相应劳动报酬。
第四步，个人表现民主评议，民主监督。
这个也很容易验证，左派河友完全可以集资做个实验，钱少，可以搞个奶茶店，稍微多一点，可以搞个餐馆，如果有人愿意捐一套房子出来，就可以办个小厂，就按你说的去试一下，三两年后再回来汇报一下。
但你们启动之前，我会做一个逻辑推断：
首先，你建议的方案也不是什么新鲜的理论，如果实践起来，主动性问题解决了，生产效率必然能提高，效率提高了，就必定有市场竞争力，既然有竞争力的话，必然有大批的企业进行这种实践。
然而，我们并没有发现大批的企业是这样操作的，所以，正常的推论就是，这个理论无法用于实践。
顺便，我再把这个推论里面一个潜在的漏洞告诉你，这个漏洞就是生产效率的提高，假如你坚持生产效率无所谓，我整个推论就不成立了。
怎么样，我算是一个很讲道理的辩论对手了吧？
- 复 继续回应
家园 实行经济民主？ 呵呵。。这样的实验还少了？ 社会主义国家不就是干这个的？
实验了69年，苏联人不实验了。
实验这个的社会主义国家，基本上都垮了！同志们！
改革开放以后，那个“走资本主义道路的当权派”带领中国人民走“社会主义市场经济”道路，才让中国人民走上了一条康庄大道。
- 复 继续回应
家园 几个点 一，你应该问的是俄罗斯有什么企业没有工会。
VK, mail等基本所有大型公司都有几个工会同时活动。仅独立工会联盟即拥有全国劳工人数的45%，按地域和行业分为12万分会。
至于中大型罢工活动俄罗斯年均在160-180件左右。主要是选举政治，部分行业劳动环境恶劣，新冠疫情等方面。比如2020年远东萨哈共和国油田新冠疫情大罢工，最后由当地共和国领导人出面解决，俄气赔偿。
由于俄罗斯IT企业普遍存在西方自由主义反政府倾向，是政府监督审查最严格的行业，因此I大型T企业的守法性，薪资福利和工作时间是最优越的一档，基本没有罢工。
至于俄罗斯工人的权利，给你列举了一下
1，有结社自由，可自行组织工会。因此，俄罗斯工会五花八门。
2，有个人或集体劳动争议权，每个人有罢工和组织罢工权。
3，有(不携带武器）和平集会，游行示威和庆祝权。
3，除非法庭决定限制，有通讯，电话交谈，邮政，电报及其他秘密交际权。
4，未经当事人同意，任何情况下不得搜集，保存，利用，扩散公民隐私。
5，不得被迫公民表达或者被迫放弃自己意见和信念。
6，自由劳动权，不得强制劳动。
7，休息权。享受法律规定工作日时长和休息时间。
8，尊严权.....
你口中的用监视器监视工人，禁止工人接打电话，996加班，辱骂侮辱下级，阻止工人和平集会，结社，示威，罢工.....等等操作每一项放到资本主义的俄罗斯都不仅仅是工会找你的问题，而是违法的行为。。。。
明白了?
二，经济民主制的影子早已出现，你缺乏基本社会观察。
街边的夫妻店普遍实行的就是经济民主制。
现代企业员工股权激励机制的思路就是来自于经济民主思想。
企业股权的分散社会化本身就是资本主义企业从资产阶级私人占有制向社会化占有制转变的雏形。
企业经济民主变革早已经走在路上了。你却丝毫不察。
怎么说你才好?
- 复 几个点
家园 我做了点核实的工作 你说的VK公司，不过是200多人的企业，没有工会也不出奇，但是VK被mail.ru收购了，后者全球有6000多人，算是大企业了，按你的说法，应该有工会，但我百度跟Bing查不到。
要不你再提供多点信息？举手之劳给个链接？ 又或者该公司工会主席的姓名等等？
至于你说的员工股权激励，跟你之前提供的方案
第一步，废除企业私有制。实行企业所有员工公有制，平分企业股份，共同承担企业盈利和亏损。形成企业与个人休戚与共的利益共同体关系。
第二步，废除一长制。
实行经济民主。工人，技术人员，厂长共同参与企业管理。
第三步，实行按劳分配，区分简单劳动和复杂劳动，根据劳动表现提供相应劳动报酬。
第四步，个人表现民主评议，民主监督。
可有半毛钱关系？能否解释一下：
1）股权激励怎样变相废除私有制？
2) 股权激励怎样变相废除一长制?
3) 股权激励怎么就可以确保按劳分配了？
4）股权激励怎么就可以表现民主评议，民主监督？
家园 请看回复 1，下面是去年 Курьер 工会为俄罗斯外卖平台龙头Delivery Club (类比国内饿了么）200多名员工讨薪，起诉，到母公司mail. ru罢工的消息。。。
所以你还想说什么？
«Профсоюз "Курьер"» призвал доставщиков Delivery Club приостановить работу и выйти на забастовку к офису Mail.ru Group
网址：
https://vc.ru/food/140030-profsoyuz-kurer-prizval-dostavshchikov-delivery-club-priostanovit-rabotu-i-vyyti-na-zabastovku-k-ofisu-mail-ru-group
2，记住——“股权激励灵感来自经济民主制思想”，跟“股权激励=经济民主制”是两个概念。
你应该问的是上面我提到的“企业股权的分散社会化”同废除私有制，一长制，按劳分配与经济民主的关系。
但是你不敢问，那么我只好主动答了。
今天企业股票的分散社会化即是企业从资产阶级私人占有向社会占有的转变，这就是资产阶级私有制消亡趋势。
企业股权分散社会化趋势的发展终会导致——社会股份持有者越来越多地介入企业事务管理，这就是经济民主的趋势。
当资产阶级由亲自管理企业开始向雇佣无产阶级职业经理人转变，任期由资产阶级终身制向定时轮换转变，这就是无产阶级取代资产阶级逐步掌握企业控制权的趋势。
当社会主要企业都发展到资产阶级私有与生产管理无产阶级控制相分离的程度，那么在全社会废除企业私有制就已经具备经济基础；
如果同时无产阶级通过(革命或民主)方式掌握政权又奠定了政治基础，那么无产阶级就可以着手来废除私有制本身。
当生产资料私有制逐步消亡，不再是影响分配的因素，按劳分配的经济基础就形成了。
通宝推：东方白,- 复 请看回复
家园 我又做了点核实的工作 感谢百度翻译，让不懂俄文的我也可以查证。
与送货俱乐部合作的快递行动小组，“信使工会”报告说，在全额支付被扣留的钱之前，该工会将无限期停工，并计划于2020年7月9日在Mail.ru集团办公室附近举行罢工。这是在Telegram频道“工会”Kurier报道的。7月5日，该组织报告说，自5月以来，290名在莫斯科送货俱乐部工作的快递员一直没有收到付款。信使们要求支付这笔钱，签署劳动合同而不是提供服务的合同，并威胁要在7月6日举行罢工。
这里说的快递员，应该是送餐的员工吧。
那我又要问你了，这些人，算是IT行业的人吗？换个大家熟悉的例子，美团外卖的送餐小哥，算是IT从业人员吗？
如果你非要说算，我觉得我们双方对事实的认订标准有很大出入，再辩论下去也没啥意义。
假如你也觉得不算，那么还得麻烦你举一些IT从业人员，例如，开发，测试，UI设计等相关人员的工会的例子，我继续查证一下。
另外，你又跑题了，我问的是要怎么解决问题，而又不算阶级压迫，你给了方案，然后有给了个股权激励，这个是你补充的：
今天企业股票的分散社会化即是企业从资产阶级私人占有向社会占有的转变，这就是资产阶级私有制消亡趋势。企业股权分散社会化趋势的发展终会导致——社会股份持有者越来越多地介入企业事务管理，这就是经济民主的趋势。
当资产阶级由亲自管理企业开始向雇佣无产阶级职业经理人转变，任期由资产阶级终身制向定时轮换转变，这就是无产阶级取代资产阶级逐步掌握企业控制权的趋势。
当社会主要企业都发展到资产阶级私有与生产管理无产阶级控制相分离的程度，那么在全社会废除企业私有制就已经具备经济基础；
如果同时无产阶级通过(革命或民主)方式掌握政权又奠定了政治基础，那么无产阶级就可以着手来废除私有制本身。
当生产资料私有制逐步消亡，不再是影响分配的因素，按劳分配的经济基础就形成了。
说了很多理论，但就是完全解释不了为啥就能够解决一个简单的问题：要怎样才能使员工积极主动工作，上班不玩手机，而且执行起来还不算阶级压迫。
你说的都是虚的，我还能说啥呢？
家园 好像这些快递员根本不是这家企业的员工 "信使们要求支付这笔钱，签署劳动合同而不是提供服务的合同，并威胁要在7月6日举行罢工。"根据这句话我可以推导，这些快递员以个体户的名义和该IT公司签订服务合同，所以是供应商和采购商的关系，快递员们要求签订劳动合同，成为该IT企业的员工。供应商和员工的区别还是很大的。
家园 转移话题不好吧？ 1，我记得你的问题是俄罗斯IT企业是否存在工会和罢工权吧？
上面新闻明确告诉你，俄罗斯mail. ru公司及其附属外卖平台这类大型IT公司有工人工会，而且组织罢工和司法起诉活动。
不管快递员是不是你心目中的IT从业人员，我只问你——快递员是IT企业的员工和IT企业的工会成员，这个你否认不了吧？
——俄罗斯IT企业存在工会维权和工人罢工是你否认不了的吧？
所以你还在转进什么呢？
2，企业股权分散化对于消灭一长制，私有制，实行经济民主，按劳分配会影响的回答不是你上面问我的么？
怎么？我给你理论解释了不说声谢谢又转移新话题了？
至于调动工人主观积极性的方案我早重复多次了，你是故意视而不见么？
首先，记住，即使在资本主义社会，企业也无权禁止工人看手机。你这个要求本身就是不合理的。
其次，想让工人努力工作不偷懒还没有阶级压迫的方法就是让工人成为工厂的真正所有者和管理者。
不仅是股权激励，而是真正地让工人像资本主义企业主和董事们一样拥有企业股权和企业事务管理权。
连股权激励对于工人主动性的提升作用都有目共睹，何况工人分配真正股份成为共同企业主？
所以不是没有解决方案，而是你们右派不愿放弃资本主义企业私有，不能采用。
这两者区别可不要混淆哟？