主题：滴滴事件，与毛文龙被杀 -- ziyun2015
家园 有必要杀吗？ 将他们逼到满清手下，变成敌人？
如果从大局考虑，正常的是至多不理，不提供钱粮，让他们自生自灭。
最多是两种情况，一种是被满清忽悠，以为可以撤离求和，是认识水平问题，是志大才疏；一种是私心考虑，具体就很难分析了，主楼提供了一种可理解的角度。
- 复 有必要杀吗？
家园 所以我说， 你们没当过村长乡干部。
历史太遥远，现实还看不到吗？
别管能不能成事，一个做事原则是不变的。
要么扯皮维持，啥都不干。
要么做绝。
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你们以为的不可能，真的不可能吗？
- 复 所以我说，
家园 抗战时炮党尚不敢消灭共军，从抗金的角度，做绝杀毛文龙有什么好处？ 家园 袁世凯在山东杀义和团有什么好处？ 麾下的北洋军灭了武昌辛亥起义，又有什么好处？
家园 毛文龙部把建奴整的焦头烂额，山东义和团杀过几个洋兵？ 家园 山东义和团在守天津的时候，八国联军自己报的伤亡加起来也有好几百了 部分记录里面提了美军死了150，英军和日军合计被击毙70名，英军阵亡50人，伤90人，日军死20，伤80余人。
日本参谋本部对天津城战役进行了如此评价：“官兵及义和团顽强抵抗直至陷落，给列国军队带来重大损失，并使之陷入困境，着实出人意料。虽是敌人，也令人不胜感叹。此种抵抗在明治二十七、八年的甲午战争中是未曾有过的”。
对比一下五年前甲午战争中，日军攻占李鸿章精锐淮军把守的远东第一要塞旅顺港，付出的代价是被击毙40人，失踪7人。
聂士成在廊坊击退八国联军，洋鬼子撤回天津以后报的伤亡是62死，232伤。
通宝推：桥上,ziyun2015,家园 义和团有这能耐何至于被袁世凯赶走 守天津的是官兵+义和团，不止山东义和团，并没守住
山东义和团有这能耐何至于被袁世凯赶走
西摩尔拼凑的2000来人往北京赶仅有少量伤亡没被歼灭性打击
聂士成部跟义和团不睦，老娘也被捉去，战死也跟义和团有关
守卫娘子关的官兵和义和团值得赞扬但具体细节很少
反清灭洋的义和拳值得肯定，被招安继而利用清算的义和团就算了
其大头领稍有脑子就把端王扶上位了，没文化还没听过水浒吗。像我党在抗战时期那样保存实力，伺机发展，大乱后必有一席之地，结果中外战争未结束就被清廷杀戮
】“五年前甲午战争中，日军攻占李鸿章精锐淮军把守的远东第一要塞旅顺港，付出的代价是被击毙40人，失踪7人。”
吹牛没边了
倭寇在九连城占得便宜最大，守军基本不抵抗就逃，缴获军火无数
旅顺好歹徐邦道部打了下
关于甲午战争，中日战争第五卷黑皮本一手资料最详细，二十多年前翻过
家园 义和团没有像太平天国一样有统一的指挥 拿个时髦的词来说叫去中心化的运动。各个义和团的水平层次不齐，何个例都无法推导到全体，也无法代表义和团这一组织的整体立场。
聂士成全家被义和团杀害这事有人辟过谣。
记载这事的来源的《西巡回銮始末记》相当不靠谱。聂士成死后，慈禧还下旨赏聂士成母亲1千两。
义和团守天津的时候，清军13日就全撤退了。清朝官员自己都奏报说清军都撤到了北仓，团民死战不退，苦无军火。别的仗是不太好分官兵和义和团谁功劳大，不过天津是靠缺枪少炮的义和团守的。
袁世凯在山东也只是把义和团驱赶到了直隶，河北。山东义和团消停了一阵，第二年又兴起了。
家园 天津保卫战一个月，义和团单独守了两天不到—— 说的是聂母被抓不是被杀，大概是没敢下手
“义和团守天津的时候，清军13日就全撤退了。清朝官员自己都奏报说清军都撤到了北仓，团民死战不退，苦无军火。别的仗是不太好分官兵和义和团谁功劳大，不过天津是靠缺枪少炮的义和团守的。”天津保卫战一个月，义和团单独守了两天不到——
“ 中国军民抗击八国联军的天津保卫战，是以义和团为主体的反抗外来侵略的战争，从1900年6月15日开始到7月14日结束，历时1个月”
https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A9%E6%B4%A5%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E6%88%98/3252310
“ 中国军民抗击八国联军的天津保卫战，是以义和团为主体的反抗外来侵略的战争，从1900年6月15日开始到7月14日结束，历时1个月”
“7月12日夜，白河东岸的俄军向北运动。次日黎明，炮击马玉昆部和水师营炮台。清军北撒，联军进至天津东北部。白河两岸的英、美、日、法军，以法军为右路，日军为中路，美、英军为左路，于13日凌晨出租界，经海光寺，在天津南郊集结。 [2]
14日零时联军开始总攻，俄、法、军被清军炮火压制，伤亡较大；日、美、英军推进到距离城墙约500公尺处，清军猛烈反击，联军伤亡惨重。美军陷入城南沼泽地，损失更重，团长里斯库姆上校被击毙。 [2]
15日清晨，日军用猛烈炮火轰开天津城南的外城门，强渡护城河，用火药桶将内城炸破，日、美、英、法军趁机冲入城内。黄昏，美军占领了清军的炮台和军械所。裕禄、宋庆、马玉昆等率两万余人撤到北仓，练军、淮军和水师营撤到杨柳青，天津城陷落，只有装备简陋的义和团，始终在城里坚持战斗，但已无法挽回败局。联军进入天津城后。疯狂洗劫。造币厂、衙门官府、丝绸店、珠宝店以及民宅，均被抢劫一空。 [2] ”
即使是美化义和团的条目全文结合部分已知原始资料，义和团就是一帮乌合之众，很多成员就是趁火打劫的
“ 义和团没有像太平天国一样有统一的指挥2拿个时髦的词来说叫去中心化的运动。各个义和团的水平层次不齐，何个例都无法推导到全体，也无法代表义和团这一组织的整体立场。”
义和拳是革命团体，义和团是招安的名称，后者整体立场就是想当清廷马前卒却被算计的暴民。但轰轰烈烈却没一个像样的军阀胚子，实在是难以恭维
至于——
"袁世凯在山东也只是把义和团驱赶到了直隶，河北。山东义和团消停了一阵，第二年又兴起了。"再度壮大跟清廷中央政治态度有关，要论战斗力只能呵呵了
抗战时期面对上百的鬼子很多村落能守住，袁世凯新军才几千，义和团大头领们稍微有军事头脑，广阔的山东大有可为
家园 推荐本书《历史的真相——义和团运动的史实及其再认识》 还有《义和团史事考》
义和团从来就没被招安过。
清朝只是在列强大兵压境的时候才不得不先放弃清缴义和团，和义和团一起先抵抗列强侵略。
还有，我前面列的日军，英军，美军和日军的伤亡是义和团防守天津城这两天之中和义和团防区交战造成的伤亡。并不是1个月左右的天津作战联军的总伤亡。
整个天津打了一个多月，八国联军伤亡可不止这我前面列的这英军，美军，日军加起来的几百人。按英国人写的《华北作战记》里面的数字加起来，就给八国联军造成近2千人的伤亡了。
联军攻打天津的时候，马玉崑部打的俄军我可没算在义和团的战果里面。
相比之下，缺乏军火的义和团守天津两天能有这样的战果够值得后人钦佩了。
联军各种“苦战”的记载很多，日本人记载他们进城的时候，在短短的一段城墙上要跨过150余名义和团的尸体。
义和团只是为了自卫而搞的互助拳社，为啥这么一个连太平天国都远远不如的松散组织能在北方那么兴盛，那就要问问清廷和洋人了。
拿义和团和抗战时期的八路比。。。这又不是穿越小说，能像虹猫笔下的主角一样穿越到清朝去提前建设TG。。。
拿着后来八路和义和团玩朝代斗兽棋，真是站着说话不腰疼。
通宝推：桥上,家园 从义和拳到义和团，从反清灭洋到扶清灭洋，不是招安还是假投降吗 从义和拳到义和团，从反清灭洋到扶清灭洋，不是招安还是假投降吗
端王府里的闹剧怎么回事
“拿义和团和抗战时期的八路比。。。这又不是穿越小说，能像虹猫笔下的主角一样穿越到清朝去提前建设TG。。。拿着后来八路和义和团玩朝代斗兽棋，真是站着说话不腰疼。”
义和团比不上八路，袁世凯几千新军就能赶上常驻山东的几万日本鬼子吗？
- 复 有必要杀吗？
家园 无论是明朝中央，还是袁崇焕，都没有撤东江的计划 毛文龙的游击战与关宁军的守城战，可以用抗日战争中TG领导的游击战与果军的”正面战场“，彼此的不可分割关系来做一粗浅理解。而努尔哈赤集团与侵华日军不同的是：如果死死掐住粮食贸易线+关宁守城守到不让八旗抢到粮食，那么后金真会因为饥饿而崩溃、被消灭。目前史料看起来，毛文龙明白这点——这点从他布局皮岛鹿岛獐子岛可以看出。天启和崇祯两个男孩子（或者叫小伙子）也明白这点——这从他俩怒斥袁崇焕盗卖军粮给“蒙古盟军”就可以看出。
要把毛文龙从东江拿开、移镇（不是撤镇）、乃至杀掉，不是不要东江镇、不要东江军的牵制。而是搬掉一个软硬不吃、任你打着哪个阁老/大人的关系、就是不让你的船”往朝鲜运粮食“，且”强买粮食“（按正常粮价收购）的杠头。没有了有皇帝尚方宝剑+一品武官的毛大帅，剩下的东江军将领，就谁也没有毛那种胆识拒绝上述打着朝中/在野各位大佬的名号、”合法“同‘亲密属国’贸易的海商了。
复旦大学历史系张海英写的《14—18世纪中朝民间贸易与商人》，提到“明后期，朝鲜与后金也多有贸易。当时后金经济落后，所产粮食仅供食用，若遇灾荒之年，便不敷食用。加上受明朝经济禁运封锁的影响，后金各类民生必需品甚是缺乏。通过与朝鲜的互市、信使贸易、民间贸易乃至走私贸易等经济交流方式，后金不仅补充了其自身所需的各类民生必需品，还用与朝鲜贸易所得，转向蒙古买马，从而壮大军事力量，这对后金(清)的军事扩张与发展意义重大(34)。”
通宝推：俺是老胡,迷途笨狼,
家园 皮岛没了，满清就没有后顾之忧了 皮岛在，满清的大本营就有可能被偷袭。
满清就没法动员全部兵力攻击明军，必须要留下防守的力量。
没有皮岛，后方牵制的力量就没有了。
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我感觉袁崇焕跟满清有密约，杀掉毛文龙，以求满清退兵。结果上当了。
袁崇焕是志大才疏，跟习大大的刘鹤差不多，未必是缓则。只不过是能力太差，被人家玩了。