主题：【原创】说“动态清零”和“与病毒共存”不矛盾是可笑的 -- 真理
家园 你当然 “看不出问题”，不是因为愚笨，而是你本来就是洗地 引用：我没看出什么问题，可能我太过愚笨，看不透张的狼子野心，公知本质吧。
如果真没有问题，有何必你急着花这么大精力，来洗地呢？
你的洗地招数，主要是以下两个：
（一）大水漫灌
既然地上有血迹，要洗掉血迹，最直接的办法就是大水漫灌。所以你打着 “原文” 的幌子，把大量内容塞进去，淹没掉引起争议的话语。类似于用汪精卫的一百封电报，淹没掉 “艳电”，大部分群众不会逐字逐句地读，看到大量不相关的内容，那么 “艳电” 就被忽略过去了。
（二）偷换概念
洗不掉的血迹，就用番茄汁的混淆。张今年以来一直大声疾呼 “开放国门”，哪怕被疫情反复打脸，坚持此观点不该。大家对于此观点的批判，你就用 “最终要和病毒共存” 来混淆。
引用：新冠病毒在世界范围不可能被完全消灭，这应该是无可争议的共识吧。
按照这个逻辑，奴隶制也不可能完全消灭，美国关在地下室里的奴隶，不时见于报端。既然如此，我们就和奴隶制共存了？ 中国人民跟奴隶制共存了？ 哥伦比亚的毒品也将长期存在，我们就和毒品共存了？ 中国人民不要禁毒，而是和毒品共存？
老实讲，我不认为你赞同张的 “尽快打开国门” 观点，你急着为他洗地，只不过是因为你这个小知识分子，见不得群众围攻公知，兔死狐悲，阶级本性使然。
通宝推：journal,没选择,家园 从新冠疫情演进到现在的情况看 可以有几个大致的直观总结：
首先，病毒大概率很难消灭，理由是它在不断的变异中，不断出一些减低疫苗作用的新变种，这种情况发展下去，就是疫苗和病毒斗法，道高一尺魔高一丈，都在进步，但谁都消灭不了谁；
其次，不靠疫苗靠人类自己的防控措施消灭病毒看来也不行，理由是除了中国，所有的其他国家都有不同程度的躺平现象，导致即使中国闷死了病毒，但全球范围内病毒还在；
第三，不和其他通关不太可能，就是现在这个严防死守的阶段，不是照样有人员流动，照样带进了病毒。而且长期来看，现在的人员流动需求是被人为大大压缩了，很多本该去中国大陆的人现在都被防控措施给屏蔽了，但长期如此肯定不行，大量民众的需求不能长期不解决，而一旦大量民众可以流动，传播病毒的机会又会大幅上升；
把这几个观察要点加起来就是：病毒无法消灭，长期而言通关或者大量人员流动又难以避免，因此病毒总会找到漏洞传播进来；在严防死守阶段，少量的疫情爆发还可以用清零的办法对付，一旦大量人员可以流动，病毒多点传播，用冻结清零的办法就会有非常困难。
所以，根据这些情况，最佳的应对策略可能是：首先，尽量提高疫苗接种率，钟南山说接种比率达到83%大概就可以达到群体免疫的效果；其次，疫苗接种率达标后逐步放宽对境外人员流动的限制，例如可以某些区域先行放开人员流动进行试点；第三，戴口罩、注意个人卫生，政府做好应变预案；第四，取得经验后逐步推广。
家园 大量民众根本没有出国的需求 尤其是万物互联时代，除了生孩子必须当面，其它什么是摄像头不能解决的？
人类文明的进步方向，是货物流动，信息流动，人不动。
从这个意义上说，新冠是在促进人类进步。最反对管制的，比如想要飞去日本支持偶像演唱会的，这种是人类当中毫无价值的部分。
家园 张文宏的意见比较现实 相信他这种意见国家有关部门也在做方案。
有两点，一是国外放开中国要不要长期封？二是流感中国封不封？
基于把新冠危害降低到流感水平和国外新冠将长期存在这两个前提，张医生没什么错。
对张的批评大概主要是着眼于国内抗疫的决心和士气。抗疫就是打仗，毛主席没说你们完成了任务，部队是不可以自己说总是会撤退的，要有打到底的决心。
所以张的看法未来八成会成为现实，但现在还不是时候，新冠还没有降低危害到流感水平，如果作为打仗说早了没啥好处，人心散了队伍不好带。
钟和张的区别，钟把自己当参谋长，以战役实施为重，说话是没有张坦率，张如果说有失就是有点杨修，有关部门的表态大概主要是维系抗疫的军心士气。
通宝推：普鲁托,家园 说说自己对张大夫看法的改变原因 只从你这引文里问题不算大，自己对这文有非议的也就是最后一句“才能最终达到与病毒的和谐共处。”
从去年疫情开始，自己很长一个时期跟着看张大夫的东西，一直也觉得他说的很贴切形象靠谱，理了一下，对其最近有怀疑是基于下面理由。
1. 张大夫为什么这么火？ 实际上疫情期间，那么多医护人员冲到一线，也没火多久，唯独张大夫越来越火，而且美化度很高，没有背后力量推这可能吗？ 形成强烈反差的是那个获得共和国勋章的张伯礼就没多少影响。。
2 张大夫总是对的。。你说的很对，作为一个学术人物，其言行也是要时间和当时的条件数据局限，但张大夫同时也是个具有很大影响力的公众人物，那他也有责任对其局于当时的限制做出的错误言论有所交代修正才好。。比如说没想到美国疫情后来发展如何如何。。但就自己跟看张大夫的东西里，这方面非常欠缺。他打造的形象最近自己老是想到以前的方舟子。。反正限制张大夫背后粉丝是越来越多了，他也成功的树立了疫情权威的形象。。
3 时机上巧合度太高。。他老是成焦点。。比如这次“与病毒并存”的延拓，国外媒体就有不开放就是和世界脱轨为敌之说出现，而国内呐，不约而同各大论坛网站全是“与病毒共存”的言论。。是不是和谐共处才是唯一走向？！ 靠疫苗就能度过此劫，这本身就是个大问题。。。实际上靠物理隔绝方式，国内已打赢了武汉遭遇战，这本身就证明至少国内依靠隔离与中医手段是可以渡劫的，加上现在也不缺疫苗，为什么我们还有与病毒和谐共存呐？。。有没可能国外靠疫苗和谐共存彻底失败呐？有没可能最终证明只有物理隔离才是唯一活路呐？
自己一直认为这次新冠，还有上次的萨斯不是偶发事件，而是针对中国的生化战争。只不过这次幕后黑手玩砸了，他们没想到土共与土共领导下的人民这样有战斗力。。
那换位思考，如果我是那个黑手，我现在最想希望发生的事是什么？那肯定是让中国也陷进去，以设防代价太大，影响发展交流为名，不是很好的逻辑吗？
而自己也多次从张大夫的言论里听到这个逻辑，至少是在反复暗示。
从去年英国搞群体免疫开始，他就有这方面的言论了。而且当时自己也是觉得他说的很靠谱，但到以色列破防后，他也没有订正一下自己以前的说法，这作为专家权威自己感觉就离谱了，尤其后来看到一些科普说疫苗带来的隐患，更觉得他至少有误导成分；而这次南京机场失守后，突然铺天盖地而来的”与病毒共存“言论，也让自己对张大夫的动机隐隐有了怀疑。。
当然还有一个重要原因，自己一直比较信任何新先生，他对这个张大夫很早就提出异议，最近更是发出“这种公知网红莫非是魔鬼派来的使者吗？”的疑问。。
其文转载如下
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这种公知网红莫非是魔鬼派来的使者吗？
据报，中国昨天感染数字仅18人。
而米国昨天确诊感染18万，日感染率接近米国人口基数2亿的千分之一。
目前南方系公知媒体正在和网红肝脏科“抗疫”名嘴（出身肝脏科而非呼吸科）一唱一和，鼓吹中国应当撤防，向正在肆虐人间的德尔塔等新冠病毒投降，以适应与病毒长期共存，实行米英模式的群体自生自灭式免疫疗法。
若中国真采纳之，那么按米国目前的日感染比率，则人口总量约为米国七倍的中国，日感染率即可能达到140万。这是一个恐怖数字，且每日将如米国目前模式不断递增。
——这真是以几何级数减少垃圾中国人的绝妙办法。不战而胜，算中极品之妙算也！
有没有人可以做一个数学模型，看看届时中国的医疗系统以及医保金融系统可否承受此种感染数字？届时各地火葬场的吞吐力能否承受？照此发展则需要多长时间中国社会生活会不会全面彻底崩溃？届时中国会不会成为一种人间地狱般的存在？
鼓吹这一套的媒体公知和网红大师，你们鼓吹这个到底出于什么居心？莫非你们真是地狱使者？是魔鬼派来的吗？
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最近学习了河里葡萄河友的不少与新冠疫情相关的帖子，收获不小。至少目前自己看李大夫就是方舟子这类人物，他十句话里九句甚至九句半都是可信的，但这人不可信。
对待新冠疫情，至少目前是没有和谐共存选项的，现在这个档口，谁提出来搞开门共存那就是抗战中期的汪精卫的角色。。。严守国门以时间看变化才是应该走的路线。本质上，目前阶段这都不是简单的学术问题，更是政治问题。
通宝推：梓童,拿不准,桥上,莫问前程,empire2007,mezhan,小泽珍珠,xhUserI,寂灭,ton,菜根谭,家园 是写出希腊伪史考和罗马伪史考的何新吗 那我们的分歧就太大了。
其实在这次张被攻击之前，我接收的都是二手消息。因为这次事件，我第一次去看张的讲话和写的文章。我的感觉，张陷入了和美国的福奇类似的困境。他们都是领域内顶级专家。如果只限于专业工作内都有很好的口碑。可病毒防疫不仅是个医学工作，它是公共事件，深度涉及政治经济等各方面。这件事触及一个冰冷的事实，人命有价，而决策者应如何取舍，才能得到符合自己环境、能力、舆情的最优解。这是个大题目有时间再详细说，回到张医生，我觉得他的问题可能是对这些不够敏感，说话有些跨界了。比如他四月演讲，说封城导致经济危机，也会死人。道理对，但他如果明智或者滑头的话，不应该这么说，而是只说医学相关、专业相关的话。福奇六朝元老，极为滑头，那但还是在美国社会极度分裂的情况下惹了一身骚。张的段位比福奇明显低，难免吃到苦果了。
家园 还是定位问题吧 如果大夫定位在一名战斗在一线的医疗专家，那他言论见解关起门怎么说都是不该限制和制约的，如果是科学论文，是基于当时数据与条件下的认识，那即使最后证明完全错误也无可挑剔与指责。。这都是属于基本科学态度的一部分。。
但他应该知道他的影响力，尤其是被各种媒体包装放大后的影响力，如果初衷是科普，是引导教育普通人应对疫情，那最起码也要即使更正曾经的误判，提示下新出现的危险。。我宁愿更多愿相信他是言多有失，被人利用了。。但国内防疫南京出事后，零容忍还是与毒共存这两点明显无法共存的，抛弃零容忍方式那不就是走国外道路吗？难道还有中间折衷路线？但最大问题就是，国外道路有走成功的吗？！大夫当时说的以色列没多久就又爆了，但他也没订正一下他的说法，节骨眼上不管有意还是被利用，他就处在了这尴尬位置。。。
国内目前防疫的落实主体是行政组织，医疗队伍也只是这个体系一个环节，从这个角度说，他也算不上专家。。军事专家还搞不明白为什么打不下上甘岭呐。国外新冠蔓延控不住不等于群防群治体系也防不住，国外免不了与毒共存不代表国内一定要走这路。。。
家园 是的，是他 是写了西方伪史那个何新。
大夫本身自己觉得无所谓了，现在自己也基本不再跟看其视频了，不管他有意也好还是被利用也罢，客观上也已经成了“与病毒和谐共存”观点的集中点了。相持阶段，尤其南京机场刚出事不久，集中出现大量这种言论不太正常。。
大家也都看到感觉到的，瑞丽出事后，边境线就建起了隔离线，之后情况缓解很多；南京机场出事后，肯定会更加对机场薄弱环节进行防范。。也相信机场的漏洞一定会很快补好。实际上这已不是简单的只是医疗防疫的事情，而是一场另类的战争。
路线决定方向，想着一定要防住，那改进的地方一定是落在补物理隔离的可能漏洞上，落在机场隔离，落在精确追踪，落在群防群治上，和西方不同，这套机制我们不是没有，需要重新建立，而是有现成的机制，只需要做的更高效更准确，变成制度与流程而已。。黄河悬河能在中原地区安全流淌下去，把疫情拦在国门之外相信也一定可行。。黄河大堤修好后，其维护成本是有限的，同样，防疫的大堤建成后，维护成本也不会无限拔高的。。
大夫代表的可能性的验证机会还是留给时间，留给国外，报道称新加坡也开始推行群体免疫了。南京的漏子最近几天数据看基本也控住了，等着看就是了，一年半年总该有定论了吧。。
家园 从医生角度就事论事的看新冠 就是盲人摸象。这次疫情不是真正的疫情，而是一场战争。不把中国经济干翻，或者把外国经济干翻是不会停止的。特朗普说没有人比他更懂得新冠病毒了，不是吹牛随便说的。
家园 靠疫苗与病毒“和谐”共存必然彻底失败 天下哪有不防疫而能够战胜瘟疫的？
人的身体又不是钢铁，一边服毒一边吃药就可以不死吗。
最有效最经济的措施还是物理隔离。
家园 如果没有外国这些猪队友 中国人早已经消灭新冠病毒了，不就是再多隔离十几天。
但是，外国拉跨，加上某些丧尽天良的外国集团搞生物战的可能性，除非一直闭门，要不然很难彻底消灭病毒，一直闭门也不现实。
但是，即便如此，也不能现在就说与病毒共存。就算想与病毒共存，也要先看看外国那些猪队友们与病毒共存的结果再做决定。让他们先与病毒共存吧。
家园 说句实在话，土工如果不想执政了，尽管放开防疫好了。 自然有别的力量来填补！你不行我来嘛！
家园 张医生其实是认可英国以色列的放开政策的 。。。。。目前英国和以色列的疫苗接种率都接近了70%，近期放开后，出现了感染人数的明显上升，但是这种发病率的上升不再造成医疗资源的挤兑，该病的病死率也从去年最高的18%，降至最近一周的0.1%。这个水平是接近流感的病死率水平。。。。。未来通过疫苗接种，仍然不能完全控制疫情的持续和反复，但如果在全面放开后病死率降至流感的水平，那么就可以消除该病毒流行带来的严重后果，========这是张医生的原话，可以看出，张医生认为英国以色列的做法证明了，疫苗接种比例够了就可以放开了。作为一个专家，这么说，别人认为他是在建议中国也这么做且不会有严重后果，应该是符合逻辑的。另外，即使短期内真的减低成为了流感水平，就一定能保证病毒不会变异为新的更厉害的吗？
通宝推：玉米菜,家园 英国、以色列及其西方 的社会形态与中国完全不同。当初，说此次新冠病毒是针对亚洲人的，其实不是人种的问题，而是社会形态的问题，亚洲人的社会形态更利于病毒传播。医生只看数据，不看社会形态，就和当年不了解中国国情的的28个布尔什维克一样。死读书不如不读书，这种生搬硬套的理论，为害不浅。正如中美友好通商条约一样，字面上，非常公平的。
家园 老张究竟说了什么不重要 重要的是为什么舆情的起点会是“我认为老张说了什么”