主题：没人说说长沙货拉拉案吗？第二个南京彭宇案 -- 田昭明
- 复 一个推论
家园 你这是典型的学生思维 用臆想出来的“理论推论”来指导实际生产生活，这种思维方式只会被无处不在的社会老油条拿捏死死的。
聪明的中国人真正拿来指导实际生产生活的可不是某种臆想出来的理论，而是自己亲历的或者在其他人身上发生过的先例，这些先例即：基于现实利益的多方博弈结果，注意，必须是真实发生过的博弈结果。
上面说法有点拗口，说人话就是：我遇到过这种事情，我知道当事人是怎么处理的，也知道其结果又是怎样，所以我认为这次我用同样做法的话，其结果很可能和上次的结果相同。
看到了吧，你所谓的推论，不在中国老百姓日常考虑范围之内。中国人是怎么看待菜刀杀人这种事情呢？这事在中国发生过没有？发生过，那么谁被判有罪？当然只有拿刀行凶的那位有罪，卖刀从来都不用负责任。
然后用上面这个结论来指导自己的生产生活，该不该卖菜刀。
演绎一下学生思维会怎么想：卖刀的不负责任，这事合理吗？合乎逻辑吗？体现了公序良俗吗？
而社会老油条不会想上面这几个问题，不会考虑合理合逻辑公序良俗什么乱七八糟的。只会得出一个结论：卖刀无责任。
家园 法院的推论 那法院的推论你看怎么样，“”司机心生不满，死者心生恐惧“在40秒左右的时间里做出了跳车的决定，并且做出行动。
- 复 法院的推论
家园 作为一个利己主义者，我从利益角度出发看问题 首先，法律的目的是维护统治秩序，而不是为了给某些人主持公平正义，司机周某和乘客车某是否得到了公平于正义？这压根不是法律的优先考虑项。
长沙市法院最优先考虑的要点是减少或杜绝今后发生类似案件的的可能性。周某和车某是否得到了公平于正义，无所谓，只要双方都能接受，社会大众能接受就行。公众接受的结果才有助于维护统治秩序。
好，现在看这个判决，周某犯过失致人死亡罪，处有期徒刑一年，缓刑一年。另外，货拉拉公司向车某某父母支付了医疗费、丧葬费等费用。
咱就分析结果，乘客车某自己主动跳车，然后家人拿到到了不菲的赔偿，司机也被判有罪，感情上利益上都可以接受。
司机周某，乘客要跳车拦不住没办法，好在自己不用出赔偿，但是毕竟自己车上客人跳车死了，领个过失致人死亡冤枉你了吗？缓刑一年也不用坐牢，日子还能照过，感情上利益上也可以接受。
最后最重要的，社会大众怎可看待这个问题，社会大众会总结出怎样的经验？
以我这个利己主义者来看，今后如果有小姑娘坐我车上情绪不稳定，惊吓害怕什么的，我必须马上停车把人赶下车再走，绝不能给自己找麻烦。反过来如果周某被判无罪，那我就不担心了继续开，随便你爱跳跳，货拉拉司机都无罪了我还能有罪？
如果我是乘客，命只有一次，就算想跳车也得等车停下了再跳。
你看，方方面面的结果综合来看有什么不好吗？
通宝推：潜望镜,家园 缓刑一年有案底了，后果很严重的 司机肯定不能做司机了，很多行业都不能做，一生算是毁了。而且三代内都能见公军警，后果大吧？
维护统治秩序的基础就是公平公正，尤其是信息透明的情况下。如果你能封锁消息，可以借头一用。如果信息透明，你再借头一用，只会哗变。本来就挨饿，你还杀一个无辜者来掩饰自己的错误，当我们是傻子吗？
当今这样一个信息透明的社会，最糟糕的就是捣浆糊，各大五十大板，无规则，自己也不遵守。
通宝推：唐家山,家园 这个司机的未来生活呢 当然是不能继续做司机了，改行吧。至于案底影响再找工作，推荐听听“观棋有语”141期，苏师傅解释了这个情况，社会上只有少部分特殊岗位才会要求应聘者开具“无犯罪证明”，多数情况下公安机关也不愿意开这个证明，因为大多数职位确实无这个必要。
如果应聘者被这么而要求找到了公安机关，那么相关部门视情况可以帮助应聘者去“说服”用人公司，不要开这个证明，不要因此而拒绝应聘者。
当然了，对这个司机来说总会造成不便。你可能站在了司机的立场，从感情上带入了他的角色，认为对他颇有不公，为他鸣不平。你的仁心我能理解，但我肯定不会这么做，而且我敢说，绝大多数中国人都不会像你这样做这样想。
绝大多数自私自利的中国人只会把自己放在旁观者的角度看这个事情，我们只会思考一个问题：如果下次我自己遇到了这种事情，我该怎么做才能最大限度地趋利避害？
结论就是，绝大多数自私自利的司机们会得出一个结论：开车时最好不要带一个情绪不稳定的女人。如果车上的女人突然发神经，必须立刻马上停车。
绝大多数自私自利的乘客们会也得出一个结论：不能在高速行驶的车上发神经。
你看，以上两个结论造成了什么恶劣社会影响了吗？反而是保护了发神经乘客的人身安全，这结果不好吗？负面影响顶多就是有些司机不愿拉女乘客人，可总有愿意拉的呀，女乘客多等等不就行了。
彭宇案和此案不可同日而语，彭宇案造成的社会影响是：绝不能去帮助倒地的人。看到了吧，两个结果性质完全不同。
家园 这种办法就是短期维稳 各打五十大板，不好就是离公平正义这个长期平衡点有些远，不利于维护长期秩序。千里之堤，溃于蚁穴，执法者都想自己省事，时间久了国家就出事了。
家园 你这里的 “公平正义” 是个祸胎 楼上既然分析了，各方的利弊得失，包括了原告被告，和潜在的社会大众，你如果认为他那里分析得不对，可以指出来。
如果你认为他分析得基本都对，那么在此之外，还有什么 “公平正义” 呢？ 个人喜好是不能够拿出来作为普遍标准的。否则，为了自己心里的 “公平正义”，必然要打得血流漂杵，而没有任何进步可言。这是历史无数遍证明了的。
家园 他论点是：中国法律不主持公平正义 TG也不敢这么说吧？我国国体是什么？国家机器为谁服务？
当然你说丑国法律不主持公平正义我没意见。
家园 法律的目的就是维稳，但维稳不能只靠法律 社会维持稳定是一个系统工程。主要要素包括但不限于：经济发展，社会公平，法制健全，社会风气良好等等，光靠法律维稳是不可能的。
过去30年中国经历了4次严打（1983~2001，2004，2010，2014），除了最后一次，第一次持续10多年，年年严打。二三次都是全国范围内针对黑恶势力严重违法行为，2014是针对新疆地区的恐怖袭击。可见指望严刑峻啊来维稳，不过是扬汤止沸，治标不治本。经济凋敝和社会风气混乱才是犯罪爆发的根本原因，近十年全社会治安真正改善，还是靠着前所未有的扩大城市就业岗位，消灭了城市无业游民所致。
再举个古代的例子，一般形容古代某时段治理得当治安良好，会用到“路不拾遗”来形容，这个词是啥意思，路上捡不到别人遗落的财物？这怎么能说明治安良好呢？
这个词的真实含义是：路人不敢去捡别人遗落的财物，古时候生产力低下，穷人哪有财物带出来遗落，只有地主阶级才有财物，封建律法保护的是地主阶级，不准穷人捡地主遗落的财物，捡了要重罚的。当官府能有效发挥职能，衙役有时间有能力把捡到财物的穷鬼抓起来打死，这就说明社会治安良好，就叫路不拾遗。
如果官府都没了，衙役都跑了，穷鬼捡了财物没人抓他们了，路可拾遗，那就说明这个社会的基本秩序已经不存在了。
家园 替谁维稳？骨子里不认我朝国体 向西方看齐？
家园 维稳这个词不好听吗？ 换一种说法，维持秩序，维护统治秩序，好听些了吗？其实都一个意思，也是世界所有国家都在做的事情。中国也没什么特殊的，只是共产党的组织能力更先进高效。
家园 法律的目的是实现正义 连国外那种只剩下程序的都不会像海兄这么说，起码面子是要的。或者借用政治现实主义的原则：“试图用全人类的道德原则掩盖他们的特殊的愿望和行动”。
这是把人类社会当动物农场了。没法说了。也就是机械唯物主义，认为社会只是一个机器，需要的只是维护系统稳定。这就是共产主义被批评独裁、集权、毁灭人性的根本所在。
不过这倒是点名了现在的问题。历史问题。
那就是历史是线性发展、不断前进的，历史是阶级、权力、暴力、契约的历史……所以只考虑这些系统就行了。
法律如果只是维稳，那么一切都会变成边际曲线，考虑综合效益，进而实质正义就会被无视。也许一时没什么问题，但长此以往，必将人心动荡，为系统崩溃埋下导火索。
因为真正的稳定，不是社会运行，而是人心的秩序。要让大家感觉到社会是稳定的，就必须要追求实质正义。不能只在意维稳之类的效果，不能只在意投入产出的多少。公道自在人心。
大家都是出于这个角度讨论的，所谓长期维稳，也不过是实现正义，让大家都感觉这个世界还有秩序可言。而不只是出于算计。
算计永远是一时的。不谋万世者 , 不足谋一时。
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摩根索无非是把主体的混淆说清楚了，就像芬利一样……可见现实中的混淆多么可怕，连这都能成为成就。这不是说他们的学术研究不是成就，没人否认。这里是说一般被人称道的只是这些方法。
家园 我国高中课本一直声称，法律是国家机器的一部分 而国家是统治阶级的暴力工具，是为了维护统治阶级的利益的。
这个话，我从小就听了几百遍了，耳朵里快要生老茧了。这里不是 “应该” 怎么样，而是 “是怎么样” 的描述一个现实。
国外不这样说大白话，那是因为人家反动，不敢说真话，要用谎言掩饰。我们是社会主义国家，不搞愚民教育，大白话直接告诉老百姓就好了。
至于 “实现正义” 啥啥的，那是一个不同的范畴，选美小姐才说这话，希望世界和平啥啥的。你说教化人心，那倒也是有的，但是教化人心跟愚民，本来就是一体两面，很难分清，也分不开。
引用：要让大家感觉到社会是稳定的，就必须要追求实质正义。不能只在意维稳之类的效果，不能只在意投入产出的多少。公道自在人心。
这个我不大同意，要让大家感觉到社会是稳定的，也就是你说的 ”人心稳定“，通常欺骗、巧言掩饰、愚民、宣传吹捧，这些手段才比较经济实惠。毛主席也说枪杆子、笔杆子，可见抓紧笔杆子极其重要。如果这样的成本太高，那么真的追求实质正义，也不是不可以，但是还是要细细比较成本的。
我们当然不可能永远欺骗所有人，也没有那个必要。王朝的寿命不过三百年，何必想着长生不死呢？ 能够稳定运行三百年的体制，无论怎么坑蒙拐骗，都是很不错了。
家园 上面说过啦 政权稳定和文明长久是有区别的，只是为了政权，拉拉曲线，骗骗民众，管我死后洪水滔天，毫无问题。但是这样太小气了。以文明角度，这样做就是在重蹈其他文明的覆辙。
道理其实很简单，不谋万世者不足谋一时 , 不谋全局者不足谋一域。
就连那些骗子公司，哪怕是庞氏骗局，多数也不是一开始就想骗人的。
如果以国内课本来说，就是名相的问题了，因为我国是社会主义国家，代表的是人民的利益、无产阶级的利益。这种阶级利益，自然就是正义了。
主要问题在于，人民和无产阶级都是抽象概念，以马克思主义法学为基础的符号体系，和一般理解是很不相同的。
比如我们讨论统治阶级的时候，并不是以国体或者政体来讨论的，而是官僚集团，这很显然又是一个概念混淆的问题。
而且，就像与海兄的讨论，分清代指的是什么很关键。这样定义法律毫无问题，但是这就和上面说的不是一回事了。这里倾向于司法体系中的法律条文，也包括了相关的立法机关和执行机构，但不包括暴力机构。是经过限定的概念，是一个事实概念。但我们日常讨论的时候，显然不止于此。讨论的是法律的价值，也就是功用与目的，是价值符号。并不是一回事。
换用上面XXX学主体的说法，这里的法律是政治学或者社会学本体，而日常理解的法律则是多种本体并存的，只是被一个符号“法律”统摄到一起而已。
- 复 上面说过啦
家园 将两者混淆是统治阶级的拿手伎俩 最直接的后果就是……法律上可以实现最大程度的民主、自由、公平、正义，要多客观有多客观。但是统治阶级想对你做什么的时候，还是不受任何限制。权力某种程度上总是可以为所欲为，而且还是以最高级别价值观的名义。
这就是之前经常说的灵知主义，因为把具体的形式和相关的知识当作实质正义了，等于取消了实质正义，换成形式和知识才是正义，进而有相关知识，掌控相关形式的就是正义。
灵知主义的另一个问题就是，可以假定你“没有知识”，因为你没有意识到自己的问题和处境，所以“需要拯救”，进而可以对你进行干涉……换个说法，就是可以将某些东西强加给你。这是宗教、全能主义干的事情，苏联和美国……其实没有区别。
虽然看上去马克思主义法学也有这个问题，但问题在于，已经指定了最高价值——“人民当家做主”，而这个最高价值是怎么也无法被忽略的。进而司法体系是为这个目标服务的，从这个角度讲，不再只是国家机器的一部分这么简单。
另外，暴力论主要是解决（历史上）国家的来源问题，在对应现代政体的问题上有所不妥，比如我们自己。作为暴力工具的国家，只能局限于政治学、历史学、法学，不能和社会学、文化学的混为一谈。比较常见的一个说法是——政权实体（政治实体）。