主题：中国历史教授/老师的问题 -- erha
家园 月兄也看到我回桥上兄的那一篇，清华的理工男说得很清楚 没有釭锏做不成车，尽管考工记里没有记载釭锏。
顺便说一下，考工记传说是周公所制周礼的一篇？不过失传了，再次出现是东汉帮着王莽篡汉的刘歆，也就是一个大儒“整理”出来的版本。关于车轴，写了三句很正确的废话：“制作车轴有三项要求：一要光洁好看，二要经久耐用，三要利于旋转。”不好意思，其实在相关章节中，都是这种儒家文科生的正确的废话，还老是三三成句。
关于月兄说没有出土青铜的釭锏，我的确想找关于商周车马的挖掘报告，特别是关于金属器件的，但是一篇都没有找到。所以也不知道是没有，还是那些历史专业的人都只注意“车饰”什么的。其次除了这篇清华理工男的文章，我也找不到一篇关于商周马车的机械、材料、性能、模拟实验的文章。
关于细小问题，虽然没有具体的尺寸数据，不过也可以讨论两句：商周出土的马车，都是贵族王公的殉葬品，在墓主人生前也只是用于“拉人”，载重不大。而清代民国的马车或者牛车，是要拉货的，估计载货比较重（千斤以上？），因此铁锏做得大些，符合逻辑。
再者，关于商周的车辆（可能也包括尚未发现的夏代的车辆），目前考古挖掘仅仅有殉葬的古族王公的、显示地位/讲求舒适的马车，而运载比如粮食、商品的车辆似乎还没有出现。而这些更可能是牛车，一匹牛的车辆结构很可能和两匹马的车辆结构有不同。至于秦始皇陵的兵马俑二号还是三号坑中的战车，与上述王公贵族的车辆有没有什么不同，现在也没有看到。说到这儿，不知月兄是否知道那几个铜车马，是否有详细的构件、分析报告？
最后再请教，目前出土的商周马车，木质构件是不是都化成了土了？
- 复 这两个东西
家园 之前发过一本书 中国古代车舆马具P85就是
因为在两端，实际上也有承重的作用。主要是减少边缘磨损。当然实际上效果不好。
另外，伏兔是稳固轴体，减震用的，显然不能用于承重。就是木槽里的半圆而已。
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问题在于……有些车轴体的约束-连接件主要是皮带和伏兔，比如秦始皇陵车。故而承重磨损的一方面是伏兔，一方面是轮毂和轴的连接处。但有些车是没有伏兔的，而且釭锏的磨损依旧。
通宝推：审度,
家园 我小时见过硬木轴 据说铝刚出现时比金贵，铁刚出现时应该也比金贵。
家园 应该有个发展过程 桥上学长有考古证据的。值得信服。
但从理论上说，尽管很多木头种类的物理性质非常好，长久来看终究不如金属制品。可靠性能金属出现后必然取代非金属。考古证据应该能表明这个时代进步。
- 复 应该有个发展过程
家园 问题是木轴 一直用到现在，前几个月看到的驴车还是木轴呢……取代不好说，但是用于加强是肯定的。看古代，总是会寻求更好的木材。
明清时期，制车技术仍有一定发展。遍及城乡的运载车辆以畜力挽车，多用一或二骡挽行，因此统称“骡车”、因有乘人、载物之别，又有“大、小”之分。乘人的小车，装有棚子、围子，形如轿子，因此习惯上又称之为“轿车”载物的骡车则称“大车”或“敞车”，其车身上不立棚，无车围和其他装饰。轿车都是木制，制作材料有柳木、榆木、槐木、桦木等，主要由辕、身、梢、篷、轴、轮几大部件组成车辕为两根圆头方身的长木，后连车身、车梢，构成整车的“龙骨”。在车辕前架有一辣脚长凳，名“车蹬子”，平时架在辕前，乘者上下车时，便取下做垫脚用。车辕前横置一根方形木棍，停车时，用以支撑车辕，以减轻牲畜的负重。车厢上的棚架，上有卷篷，呈竖长方体，上有穹窿顶篷。车篷均用竹蔑编制，外面裱糊一层布，布上再涂一层桐油，可防雨淋。车梢尾部较宽，可放置行李箱笼。木车轴位于车厢中部的重心上。车辋是用硬质木破成扇形木板、开榫拼接而成，中心以硬木为毂，一般用16根木辐连接毂与辋而制成车轮。轮的拼接处用大铁钩钉牢。轮框和辋的触地滚动部分都密钉大型蘑菇头铁钉。讲究的车还配有许多金属饰件，如后梢横木上的“填瓦”，车厢套围子的“暗钉”“帘钩”，车辕头的“包件”等。车棚一般由木格组成，包一层称为“车围子”的布围，才能遮风挡雨。——《中国机械史通史卷上》P211
- 复 应该有个发展过程
家园 期待桥上兄的”考古证据“ 不过，”考古证据“大多并不能直接说明什么。
比如，商代的青铜礼器发现了很多，但是青铜的工具被发现的很少。再比如甲骨文发现几十万片，其他器物上的文字却几乎没有。这也不能说明：商代青铜只是用来做礼器的；也不能说明商代文字的用途只是用来占卜。
用社会生活经验，会得出相反的结论：商代青铜工具已经非常发达，比如制造一辆车，相关的青铜斧、据、凿、刨、锉，钉、锤等等，一个都不会少，而且这些都不可能用石器、骨器能替代。但是为什么发现得少甚至于几乎没有呢？那是因为礼器被用于厚葬、深埋于地下。而工具则在劳作中磨损、消耗、锈蚀、重铸，因此能被考古发现的很少很少。
文字也是一样，商代的文字已经相当成熟，不是有语言学家从后来的文字演化，可以推断出甲骨文之前应该有数千年的文字起源、演化，才能达到刻在甲骨上那种程度。
因此，简单依靠考古证据研究历史，不加入现实社会生活的体验，就会得出可笑的结论。
家园 低估木头种类差异 低估木头的性能，也会归类为最后一句的
我也发散下，轴的润滑，假设用的动物油脂，有没有专门的字形容呢
考古发现殉葬的车马阵还是有些的，金属轴若是存在，考古的不会一无所知。对于车轮车轴的描述，金属的不是轴，也不是轮毂，而是叫做“軎wei”的东西，左右防止轮彀在轴向上移动。这个方向上虽然有摩擦，压力却是很少的。承受车重且摩擦的，发生在轴和轮毂之间，两者都是木质，似乎从未发现过金属的、金属衬层的。显然两者之间过盈配合。轮毂具有较大轴向长度，限制轮子在轴上的章动。毂相当于一个大木头圆柱，往往需要外面箍金属部件，防止沿着木纹解体，叫做輨。
軎套在轴上，通过一个“安全销”固定，叫做辖。汉朝故事里某个大人物招待宾朋，就把对方车上的辖取走丢到井里，表达好客……丢到井里太夸张，就找人专门拿着，鲁智深鲁提辖，就专门负责保管客人的辖，提着……
出土 的軎、辖、輨等等，都很多，我是没有听说过金属的轴或是毂或是衬层。这个情况下你不能把金属轴承作为unknown known
不过为什么没有金属部件直接承受摩擦，到是个好问题。我说一个：光洁度、自润滑性。
对了，这个轴是固定的，毂是转动的，和汽车不一样，和自行车一样。宾虚里面车轴上有转动的枪尖，在中国上面是不会有的。中国的軎上也延长出来了枪尖，但是不转。
通宝推：桥上,燕人,- 复 低估木头种类差异
家园 谢e兄参与，关于木头的性能，不知兄是否看了这篇贴？ “红梁国学 松原市红梁网络科技有限责任公司经理 历史领域创作者”
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fP_ZHiuinH0J:https://www.wukong.com/question/6696659031915757835/+&cd=13&hl=zh-CN&ct=clnk&gl=ca&client=safari
这篇贴中提了两种木头，一种是““促榆树”的木头材料制成，这种木头产自东北地区，木质坚硬，是绝好的木头轴承材料。其次还有蚬木做的轴承，现如今蚬木是国家二级保护植物，是做砧板的好材料，但是在古代却是做轴承的上好材料，其优点就是不弯曲，不开裂，耐水耐腐，硬如钢铁。”
蚬木属常绿大乔木，分布于中国广西和云南部分海拔700至900米热带石灰岩山地季雨林。
明显地，这个“ 历史领域创作者”似乎没有考虑3000-4000年前黄河流域有没有这两种木头。或者作者也认为那时候可以从东北、广西热带云林输入到中原这两种木头？牛（先不说马）能否千里驮运？
至于“軎wei”在网页上比比皆是，大概是因为有花纹、宜做古董收藏吧。
家园 这就超过我知识范围了 -- 有补充 例如“榆木疙瘩”，只知道很硬，见过擀面杖，但是生活中见过的榆树都不大、还不直，是不是车轴的来源就不敢说了。
我的意思是，既然金属的軎、輨出土很多（不限于收藏很多），为什么伴生的金属轴、轴承衬套没什么报导呢，只能推断真的没有、应用中不需要吧。
和埃及战车相比，中国古车轮子直径很大，轴摩擦面上线速度就相应更小，这也是应用中需求不大的一个侧面原因吧
承认我的无知：
https://www.zhihu.com/question/419071307
真的有金属的轴承，不过这个和轮毂的轴向长度相比显然更短，我再瞎猜一下，猜测是主要针对章动产生的时候轮毂两端的
作者 对本帖的 补充(1)家园 承认我的无知 -- 补充帖 承认我的无知：
https://www.zhihu.com/question/419071307
羞
原本想的是轴和轮毂之间的套管，长的一根管子或是分段多截，三者之间有间隙，把摩擦线速度分散开，这样的想象显然是不对的
真的有金属的轴承，不过这个和轮毂的轴向长度相比显然更短，我再瞎猜一下，猜测是主要针对章动产生的时候应力更大的轮毂两端的
不过对于釭的梯形截面还是不理解。两者是不是对应的金属之间的摩擦的呢
为什么锏后来成为了杆状兵器的名称了呢
见前补充 4663821
家园 历史、法学、新闻都是公知重灾区 普遍都是水浅王八多的地方
家园 这不是问题 一般的说，历史老师教授是最了解过去世界的人。
所谓历史，不就是人类过去的事件么。对于这些事件除了口传，就是记录、就是书本了。
如果说历史老师要走出书斋的话，唯一该去的地方就是古迹。通过考古印证书本记录的历史。
至于工业什么的，工业才几百年啊。和人类几千、上万年的历史比，算不了啥。