主题：也说一下我知道的中医。 -- 可有思考
家园 对啊，他一直坚持红色有错吗？ 当时红色确实如此啊。
他说的也确实有道理嘛，选择性的留下来，积累成了经验啊。
家园 事实也要看怎么用，就跟国足一样 在长达84年20届世界杯的历史上，仅有三支国家队战胜过中国国家队，分别是巴西、土耳其、哥斯达黎加，即使是巴西这样的世界强队也仅战胜过中国队一次。而中国队从未在世界杯点球大战中失利过，从来没有一支球队能够在世界杯上击败过中国队两次。当然这比较夸张。但我们不能仅仅从事实判断。河里那么多左右冲突，大家讲的都是事实，事实能解决问题吗？问题是事实所支撑的价值和具体立场。只讲事实，信科学不就行了？可显然科学也不能解决大家的冲突。哪怕能够切实证明。
家园 鲁迅也说了拿来主义 也称赞了有骨气的中国人，对只知道崇洋媚外的人也有不少讽刺，在与别人争论的时候要说一些让对方无法反驳的话我觉得可以理解，在他那个时代，中国的确很难看见什么希望，感情成分也可以理解，我相信毛对他的立场看的更清楚，不是你说的那样。
家园 你这句很好，在那个时代，有良知的知识分子看到绝望已经 很厉害了。当然，跟着共产党更可敬。
但是像鲁迅这种的，不仅有绝望，也有希望，而且为之奋斗，则更见可贵了。
当然了，像林语堂他们这类，直接躺平，也很“牛”，呵呵。
家园 鲁迅说了，舍身求法的人等等，这是一种希望 家园 毛主席赞同的是敌人的敌人就是我们的朋友。 是政治原则，不是具体立场。显然毛主席支持中医，他就不会赞同。
具体立场，五四研究有很多，我也没必要重复论证。比如林毓生的名著《中国意识的危机》。
况且鲁迅陈述的事实也只是现实中国的一部分，远远不是全部。比如中国文化是吃人文化。我们赞同，是因为历史的确黑暗，但如果把它当作客观事实，就会把所有例外抹杀，哪怕有也会看低，因为敌不过作为主流的吃人文化。
这个情况的实质是，部分事实，支持一个价值判断。这个程度我们是认可的。但是这个价值判断反过来成为全部事实，就无法认同了。中医恰是如此。
另外，鲁迅是废医验药，所以支持本草纲目没什么意外，他要废除的是中医。但药学应用是医学理论的产物，怎么可能脱得开？所以和废药没什么区别。现代有多少药物安全事件不是这么来的？
家园 立场不同的人最多只能利用 不会像鲁迅那么受推崇。说鲁迅主张废医验药我觉得没有根据，他那篇文章里说的经验哪儿说只限于中药了呢？中医理论也是经验的总结，他重视的既然是经验，当然没有理由反对中医理论，那些主张废医验药的根本就是懒，想要的是无所不能，让他们不用再学更多知识的理论，哪儿会关心古人的经验。
家园 昨天不能回复。 我觉得立论很奇怪，先寻章摘句，然后说别人没根据。可是证明呢？
用推崇举证毫无意义，牛顿受不受推崇？华盛顿受不受推崇？甚至之前胡适受不受推崇？和他们在专业以外有没有道理是一回事吗？
你只是根据那篇文章。而我说的是许多文章的立场，这不能用一篇文章或者某些解读做出答案（比如鲁迅晚年的有限接受），那些情感渲染已经说明了一切。毛主席也这样说
鲁迅对于外国的东西和中国的东西都懂，但他不轻视中国的。只在中医和京剧方面他的看法不大正确。中医医死了他的父亲。废医验药一点也不懒。因为他们认为中药还算有点作用，但需要用西医验证和解释才能接受。这意味着重新建立中药的一切，包括但不限于理论、用法、作用机制等等。这可是累的要死的事情，哪里是在偷懒？比如废医派的余云岫就做过本草梳证，而鲁迅也翻译过《药用植物》。反而是存医比较偷懒，留点中医认为有用的就行了，没必要从头再来。
鲁迅写中医的包括但不限于：《药》、《呐喊》、《明天》、《父亲的病》、《狂人日记》、《忽然想到》、《从胡须说到牙齿》《中山先生逝世后一周年》……评论文的揶揄讽刺更多，比如以上两篇文章。
我们可以看看纪念孙中山的文章：
那时新闻上有一条琐载，不下于他一生革命事业地感动过我，据说当时西医已经束手的时候，有人主张服中国药了；但中山先生不赞成，以为中国的药品固然也有有效的，诊断的知识却缺如。不能诊断，如何用药？勿须服。人当濒危之际，大抵是什么也肯尝试的，而他对于自己的生命，也仍有这样分明的理智和坚定的意志。不服中国药、中国缺乏诊断的知识，所以不选择意味着“理智和坚定的意志”。这是说什么谁看不出来？就不说实际情况和他写的完全不同。
鲁迅当年支持余云岫、江绍原等人还需要说吗？
至于鲁迅为什么备受推崇，我甚至可以举出这样一个例子。
这里并不是想要评价鲁迅如何，只是说他的确是反对中医的立场，后来又转向废医存药。只是就中医这一点做出论证而已。
- 复 昨天不能回复。
家园 年轻人比较可能偏激 偏激的人在那个看不见希望的时代否定中国的一切不奇怪，鲁迅年轻时大概就是这样，后来不那么偏激了也不奇怪，他对中国传统的东西有很多研究是事实吧。中医有表里虚实、宣肺化痰这样的东西，西医没有，如果西医能验证和解释我想是好事，但现实就是西医根本不承认这些东西，在这种情况下，余云岫能怎么样呢？一般所说的废医验药恐怕不是这样。鲁迅说的是孙中山想法，不是他自己的意见，《药》是说人血馒头，那真是中医？本草纲目里有么？要有是不是该把药也废了，何必废医验药那么麻烦？既然说他是伟大旗手，政治立场怎么能不同？自己的同志都出了那么多问题，怎么能容忍一个立场不同的旗手，说他主张废医验药是因为立场的也是你吧？你是骗子的文章看多了吧？
家园 说这话的多了，期刊、医学史、百度，到处都是。 而最核心的是他的作品。还有当时他对废医派的声援。多看看就知道了，上面已经说过很多。
这还没说他作品里面和事实不符的部分呢。比如他公开黑中医治疗牙病（然而试尽验方都不验），说西医一个钟头解决（直至我到日本的长崎……化去的医费是两元，时间是约一小时以内）。却在自己日记里偷偷写仍被牙病困扰，足足写了五年。
鲁迅最多是晚年改变立场，按照许广平的说法，她曾经西医治疗无效，偷偷吃中药好了，于是被认可。我们可以看看《皇汉医学》出版时候的说法
革命成功之后，“国术”“国技”“国花”“国医”闹得乌烟瘴气之时，日本人汤本求真做的《皇汉医学》译本也将乘时出版了。广告上这样说——“日医汤本求真氏于明治三十四年卒业金泽医学专门学校后应世多年觉中西医术各有所长短非比较同异舍短取长不可爱发愤学汉医历十八年之久汇集吾国历来诸家医书及彼邦人士研究汉医药心得之作著‘皇汉医学’一书引用书目多至一百余种旁求博考洵大观也……”
我们“皇汉”人实在有些怪脾气的：外国人论及我们缺点的不欲闻，说好处就相信，讲科学者不大提，有几个说神见鬼的便绍介。这也正是同例，金泽医学专门学校卒业者何止数千人，做西洋医学的也有十几位了，然而我们偏偏刮目于可入《无双谱》的汤本先生的《皇汉医学》。
《皇汉医学》成书于1927年，鲁迅当时46岁。奔五的年轻人，要这么说，我岂不是婴幼儿？
我没别的要求，就只是要求一点点材料，只有道理没有材料又能说明什么？其实鲁迅终其一生都是一个革命的战士，晚年接受了共产主义，又有经验证实（许广平西医两个月无效）才对中医药有所改观。但对医的部分始终是揶揄的。
我比较纳闷，鲁迅废医验药又怎么了？五四学人，支持中医者寥寥，实在是普遍的再不能普遍的立场。况且，即便是你证明了，他不反对中医，但是在层主这个例子中，已经造成了这样的影响，社会上的更是如此。就不说知名科大校友了，我见过的反中医者，几乎没人不提到鲁迅。
这样，不管是他的作品、他的文章，还是他给人的印象都是如此，连毛主席都如此认为，你怎么就能够证明你的说法呢？
我讨论的，其实是五四一代人的方法，鲁迅只是其中最为突出的代表，因为能比得上鲁迅的一个都没有。别人还在那里反抗着反抗那，他已经明白了这种反抗的虚无，这就为后期接受共产埋下了伏笔。其他人还停留在跳脚反对，他已经开始改变（尽管仍偏西方），别人能和他比吗？
余的说法我就不说了，全是在猜，又怎么说明问题？
孙中山那篇文章，我是说他是借这个话题表达自己的立场。因为孙中山，不仅问诊过，还吃过中药。只是比较晚近的时候才选择中医药，离去世没几天了。
立场不同的旗手就更别说了，毛主席都说他立场不同，他也接受了，怎么就不能接受？一个立场不同，不代表所有立场不同。这才是说敌人的敌人就是我们的朋友的关键。鲁迅在政治上，是革命派、反动派，而中医之类，终究只是一些小问题。无伤大雅。
要这样吹毛求疵，天才如牛顿，始终是一个上帝信仰者，还是异端信仰，怎么就成了科学的代表，成了科学的旗手，怎么会有牛顿的烈焰激光剑呢？
我觉得你可能有点洁癖，政治上，从来不是这么清清白白，毫无异见的。那种人只存在于宣传里。
最后，这不是反对鲁迅，这是在说关于他的一个小小事实。即便是讨论政治，也是再说他的反传统立场带来了这个事实，而不是说他本人好不好。
家园 四十几岁的人说啥老年 晚年都不是。
就是去世的早啊。
你要知道，鲁迅还搞了古代这个那个的研究啊，咋可能完全摒弃古代思想文化呢。
他只是精确描述古代，而且指出改正的地方，矫枉过正而已。
打开窗户，他就要拆墙。
面对祥林嫂的痛苦，他是很有感受的人。鲁迅有大慈悲心，所以毛主席说，我和鲁迅的心是相通的，这不是假话，也不是毛主席要收买文人。
而是毛主席和鲁迅都要改变旧中国，百姓和文人的心。
家园 你说废医验药的认为中药还算有点作用 但需要用西医验证和解释才能接受，但像表里虚实这样的东西要不要验证呢？余云岫、江绍原是怎么说的呢？现在那些说废医验药的想验证么？西医真的会去验证么？如果西医不想验证，还要不要废医验药呢？
家园 鲁迅是学医的，面对捐门槛的祥林嫂 他能怎么说，怎么想？
那种着急怎么体会呢？江浙地区可谓中华地区的精华，说是最好的地区，最文明的地区都不为过。我们东北那时还是一片荒蛮呢。
鲁迅能怎么说话？
家园 西药也不少天然植物药过来的，只是方法不同。 表里虚实当然不要验证。
余氏到底念样评价中医呢？他在1917年《学艺》第二卷第五号中写的「科学的国产药物研究之第一步」中这样说「要晓得阴阳、五行、十二经脉等话都是说谎，是绝对不合事实的，役有凭据的，须要“斩钉截铁地”把这点栩糊涂涂的空套一切打破方可以同他讲真真理」「那中医的治病究竟是靠着什么呢？我却有四个理由可以说明这个疑间。第一是中国的药品确是有用的……第二是中医用药全靠经验的……没有什么深奥的道理在里面。第三是许多疾病经过一定时日自然能慢慢儿治愈，并非药物的功效……。第四是暗示的效果。这件事完全是精神作用，和催眠术差不多，药物是丝毫没有关系的。」废止中医派就是从这个基本分析出发得出中医理论必须废弃，中医药物可以研究。
余氏在另一篇文章中更进一步说「旧医的基础是在什么地方呢？我常常说就在那“贪天之功”、“多言幸中”和“自古传来的单方经验”」。再后来余氏连「自古传来的单方经验」也不承认了，把中医的一切临床效果都「归纳到“幸中偶合”四个大字里面」这样中医便一无可取了。他在《旧医学校系统案驳议》一文中也说：「所谓“历著明效”，所谓“成效已著”者，无他，多言幸中也，贪天之功以为己也，以言乎实验，渺乎远矣。」——《近代中西医论争史》
可以发现，现在的反中医人士，仍然不脱离这几点，实在是祖传功夫。
而且西医也要看定义。
那么，照余云岫的说法是否中医一废了事呢？也不是。他所提出的进一步研究中医的措施倒也颇有可采之处，只不过解放前的成就有限。他说「同人等对于研究旧医之事不但不加以反对，抑且极端赞成。如欲发扬旧医国粹非痛革浮夸之空论，实事求是从药物之效能上著手不可。欲研究药物之效能非参考数千年之经验，则劳而少功，泛而无垠，非用最新最密之科学方法则浮而不实，疑而不确。」
他提出的具体办法为：「（一）宜掷大资本设立研究所。（二）宜物色研究之专门人材赡其生活使牺牲于研究。（三）遨请旧医之老于行医、富有经验者以备顾问。（四）广求江湖术士所怀之秘方，人类本能所发明之事实，以充资料。诚如是则方针正确、手续完善、须以年月、必有成效。其发表之业绩必能邀世界之欢迎，而学术上之国际位置亦腾腾上矣。」
余氏这套方针仍不外废医存药，把中药当做近代科学研究的资料。
这种研究虽是不全面的，却是必要的，也是可行的。近代国外对生药进行的研究，大都参考过中医药学的经验。我国解放前的中药研究也有一些成绩。但总起来说，近代的中药研究到40年代末从生药、药化、药理到人工合成，基本上已和世界生药学合流，并未重视体现中医药学的特点。照余氏之想法，中医药研究己经完成了任务，今天看来还有很长的路耍走。——《近代中西医论争史》
当然还有最具代表性的《废止旧医以扫除医事卫生之障碍案》。
理由窃以为个体医学，其对象在于个人，其目的在于治病，而治病之必要条件，在于认识病体。况在今日治疗医学进而为预防医学，个体医学进而为社会医学，个人对象进而为群众对象。今日之卫生行政，乃纯粹以科学新医为基础，而加以近代政治之意义者也。今旧医所用者，阴阳五行、六气、脏腑、经脉皆凭空结撰，全非事实。此宜废止一也。其临证独持桡动脉，妄分一部分之血管为寸、关、尺三部，以支配脏腑，穿凿附会，自欺欺人，其源出于纬候之学与天文分野，同一无稽。此宜废止二也。根本不明，诊断无法，举凡调查死因，勘定病类，预防疫疠，无一能胜其任。强种优生之道，更无闻焉。是其对民族民生之根本大计，完全不能为行政上之利用。此宜废止三也。人类文化之演进，以绝地天通为最大关键；考之历史，彰彰可按。所谓绝地天通者，抗天德而崇人事，黜虚玄而尚实际也。政府方以破除迷信、废毁偶像，以谋民众思想之科学化，而旧医乃日持其巫祝谶纬之道以惑民众；政府方以清洁消毒训导社会，使人知微虫细菌为疾病之原，而旧医乃日持其“冬伤于寒，春必病温；夏伤于暑，秋为痃疟”等说，以教病家，提倡地天通，阻遏科学化。此宜废止四也。要而言之，旧医一日不除，民众思想一日不变，新医事业一日不向上，卫生行政一日不能进展。本委员十余年来研究我国医学革命，对于旧医底蕴，知之甚悉，驳之甚详。为民族进化计、为民生改善计，不可不取断然手段。此乃国家大计，非区区主奴之见也。其斡旋枢纽，全在今日，乞大方注意为幸。
办法
第一条 处置现有旧医。现有旧医为数甚多，个人生计、社会习惯均宜顾虑，废止政策不可过骤。爱拟渐进方法六项如左。
一、由卫生部施行旧医登记，给予执照，许其营业。
二、政府立医事卫生训练处。凡登记之旧医，必须受训练处之补充教育，授以卫生行政上必要之知识。训练终结后给以证书，得永远享受营业之权利。至训练证书发给终了之年，嗣后无此项证书者，即应停其营业。
三、旧医登记法，限至民国十九年底为止。
四、旧医之补充教育，限五年为止，在民国二十二年取消之。是为训练证书登记终了之年，以后不再训练。
五、旧医研究会等，任其自由集会，并宜由政府奖励。惟此系纯粹学术研究性质，其会员不得藉此营业。
六、自民国十八年为止，旧医满五十岁以上，且在国内营业至二十年以上者，得以免受补充教育。给特种营业执照，但不准诊治法定传染病，及发给死亡诊断书等。且此项特种营业执照，其有效期间，以整十五年为限，满期即不能适用。
第二条 取缔反对宣传，眼红耳热，动日火旺；烦躁易怒，辄称肝气。严格言之，都属反动。然变易习俗，改革思想操之不能过激，宜先择其大者入手。谨举三项于下，宜明令禁止，以正言论而端趋向。
一、禁止登载介绍旧医。
二、检查新闻杂志，禁止非科学医学之宣传。
三、禁止旧医学校。
其他具有代表性的观点。
医学西人精绝。读过西书，乃知吾国医家殆自古妄说……中医之不如西医，若贵、育之与童子……故河间、丹溪、东垣、景岳诸书，盖可付之一炬。执事尚谓其各有独到，窃以为过矣。——吴挚甫今世最可痛、最可恶、不能生人适能杀人者，非吾中国之医乎？吾中国之医，不知解剖，不辫物性，不谙生理及病理……——朱笏云国医言阴阳五行，不重解剖，在科学上无根据。不但国医应一律不许执业，全国中药店亦应限令歇业⋯⋯以现在提倡国医，便等于用刀剑去档坦克车。——汪精卫这还只是中医的，卫生领域的更多。别人家都做不到的，或者别人家都普遍的，说成是中国人独有的陋习。哪怕传教士说中国好（德贞），也要裁剪材料反对。自卑到如此程度，实在是令人膛目结舌。
家园 表里虚实和阴阳、五行、十二经脉等话不是一回事，不研究就是懒啊