主题：简单介绍下帕雷托的剩余物和衍生物的社会学理论 -- 大眼
家园 顺便补充下卢梭的问题 正如前文引用，怜悯又设定成感同身受，强调自我感知。但我们都知道，某些感受是不会有所谓感同身受的，近似都很困难。比如生理之别。这实际上等于说人与人之间不可相通，而且这是人的本质决定的，不可避免。进而，我们只能通过想象勉强达到（爱弥儿），但是想象同样有此限制。换句话说，这个思路只能是自我论的，非常自我主义的。
（这同时也给多元和效用提供了基础。即每个人有每个人自己的限度，可以完全从自己的立场追求所谓平等。也许有些事情是这样比如按需分配——食量。但有些显然不可以，比如惩罚的边界——死刑。这也会让阿罗不可能定理的基础成立。）
这是条死路。但确是非常普遍的看法，甚至作为理论在女性（主义）群体内非常流行。但我们很容易可以得出一个反论，那就是孟子的不忍。不只是对动物的不忍，还有植物，甚至任意一个物件的不忍。我们已经知道了因为差异而不可通达。那么肯定是想象了？我们需要把自己想象成一块石头吗？或者，你感受到不忍的那一刻，有所想象吗？感动所连通的究竟是什么样的感受？
不忍而仁，这是可以说是整个古典天下观的基础。必然导向“社会主义”，即全人类的共同命运。后面的就没能力简单说清楚了，虽然前面的也不算说清了。孟子容易理解，不容易讲通。
家园 以前说过，我给价值定的范畴太大 不只是非对错，更多是原初意义上的“是”。最早用孟子的善，中间用方向，后来用沃格林的启明性，最后还是换回方向和价值了。
这种价值既可以指单一的价值判断，也可以指整体的世界观。既可以指未明的先验基础，也可以指具体的经验综合。
这里“逻辑-经验”和“情感”的分野，大致等同于我说的对象逻辑（意向–事实–实然–预设）和非对象逻辑（方向–价值–应然–前提）的分野。
区别只是通过逻辑分析可以逐渐排除“情感”的背后的事实基础，最后只剩下一个漂浮的情感……也就是价值。
这点很重要，因为这意味着对一个具体的陈述展开无穷的分析。一方面，要无穷追溯前提预设，明确背景。一方面要无限发展方向意向，具体情境。梳理清楚后，再有针对性地解决问题。
举个之前常说的例子。喜欢吃东西。背后的前提预设是文化和感官。而文化背后有无数事实，可能包含感官，反之亦然。比如喜欢吃大葱抹酱一方面是地域传统，一方面是好吃。地域传统可能是由于好吃层累形成的，好吃也可能是地域传统影响的结果。具体形成可以是区域性特产、加工手法、文化传播、营养平衡等诸多因素影响的结果，好吃则可以是刺激生理，感觉特殊，符合饮食习惯诸如此类。我们可以看出来这里的描述依然不够清晰，可以继续追溯。而且有些事实本质上是价值，反之亦然。比如习惯的形成除了地域传统，还包括实际尝试后，无数次进食的感觉积累，也包括无数次大脑的经验判断……
总之，最终可以达到一个点，这个点要么和具体的事实无关，要么就是非常特殊的，不具有普遍性的事实（即个人的特殊意义）。进而我们可以判断这个问题是怎么回事。
简单地说，就是“变为生成意义的序列，分析其中的具体位置和成分”。
帕累托的想法类似，但是他的规定就决定了情感是无法被分析的，陷入还原之后，也很难给出什么解决办法。其实还原是不重要的，关键是找出更高层次的价值，达成共识，成为实践。
以吃的问题为例，既然知道了问题在于文化或者感官，从这个方向（价值）出发，决定意向（具体事实）即可。比如用同一个地区的特产，或者类似感觉的好吃。实际上是不需要再往前追溯的，除非做科学研究。
说这么多，无非是精致化的汉语常识……大家其实都懂的。
不过这里还有一个问题，就是原初的“是”是干什么用的，那是确立世界（经验）边界用的。
补充这种分析方法中的“价值”，实际上是“事实化”的价值。这里会牵扯到价值问题究竟是怎么回事，可以看这个帖子里孟子善的说明……
我们先看孟子的表述，是「皆有」、「可以为」、「端」，这些意味着什么？意味着，尚未发展的时候，这些可能全部存在，而且是内蕴于自身的。随着意义的生成也就是事情的一步步发展，逐渐体现的。原子可以裂变、裂变会产生能量、能量会造成伤害、伤害可以投放、投放可以打击、打击可以威慑、威慑可以结束战争。
于是就有了「原子弹是结束战争用的」。
当我们了解到这种可能，并且可以把握的时候，「更高一层的价值」会指引我们做出最好的结果，尽力做出最好的结果，符合这种价值。这就是「善」。
尽管事实上是由每个阶段的价值（好坏）来实现的，但根本来说，是这种「向善潜能」的具体展现。善（好）贯彻了所有环节，是一以贯之的。
我们每个人都有这种潜能，所以是本善。
价值可以抽象到最基本的好坏，但就具体情境而言，显然是有无数种情况，也不只是好坏可以形容的。所以在不同的阶段可能有不同的指代……但本质上仍是价值。比如所谓启明性就更强调原初经验、启发意义和生存秩序等等。就像哲学家眼里的惊奇。
一句话，是用一个词语统摄一系列相关实在。
家园 哈哈，我给你戴个价值定义 多元主义的帽子吧，你这种论说方式頗具古人风格，在一段论述里，价值定义一会是这意思，一会是那意思，论证的时候这那的意思混着来，很让人挠头呀，我虽然大致明白了你的意思，也赞同你的观点，但是仍然无法跟上分析你的逻辑进路，比如
这里“逻辑-经验”和“情感”的分野，大致等同于我说的对象逻辑（意向–事实–实然–预设）和非对象逻辑（方向–价值–应然–前提）的分野。
这里你说的对象逻辑和非对象逻辑用两组的四个词就定义了，看不到逻辑链条在哪里，这四个词之间的关系要被人理解你还得说上一大段呀。就是说这四个词我都认得，你把它们放一块我就不知什么意思了。也无从判断如何就“大致等同于...分野”——我建议月兄论述尽量少用泛指的词，特别是不常用的，因为用的越多需要解释之处就越多，这会让论述碎片化，让人看不到要点。
区别只是通过逻辑分析可以逐渐排除“情感”的背后的事实基础，最后只剩下一个漂浮的情感……也就是价值。
我觉得应是明晰而不是排除“...事实基础”，不停地深挖辩题的各种预设前提，直至没有回转腾挪的余地，最后“剩下的情感...也就是价值”也不是漂浮，而是更具体明晰坚实，让人更易做出选择，而且也未必能有一个更高价值的存在。
总之，最终可以达到一个点，这个点要么和具体的事实无关，要么就是非常特殊的，不具有普遍性的事实（即个人的特殊意义）。进而我们可以判断这个问题是怎么回事。
我怀疑或者说无从判断这个论断的正确与否。
最后一段关于性善的论述仍是乐观主义的认识论，比如我问一句人为什么向善而不向恶就把价值问题拉回事实判断的层面了。
补充一下月兄的价值定义里经常把东西的有用定义为有价值，把人的价值观和物的价值混淆起来谈，这也常令人挠头。
家园 可能还是说的复杂 一、
四个词的关系是同一个事物的不同侧面。
对象逻辑的基础是意向，比如心学的意之所向，或者现象学意向性的意向。意向所构成的是事实，事实说明的是实然，实然反映到（一个陈述的）先验层面就是预设。
但本质上讲，他们都是基于事物的，是某种事实。
这里的事物可能需要定义，那就是事-物，我们一般对物的定义是形而上的实体，强调某种静态的、实质的存在，比如一把椅子。这是西方传统，但东方不是。东方是基于事，基于具体情境来定义物的（事是时间性，物是空间性）。
而且西方也研究非物理学主体的事物，比如A和B是朋友，朋友这一关系。经过定义的人也是如此，比如生理学、心理学的意义上的人。
也可以说这里是在类比。
其实这里涉及认识论革命的核心，科学只能是关于事实的科学。即便某些“不属于”事实的可以被把握，那也只能停留在某一时空、某一情景，换句话说，只捕捉了事实的一面。
二、
漂浮的意思是，当前无法再进行澄清，也就是无法再找到对应事实的情感。包括未来能发现，但现在无能为力。也就是“一个价值对应一个事实”这种关系中的事实没有了。
更高价值的意思是，我们可以发现和寻找，并不拘泥于现在的选择。因为这种分析中的价值实际上是固定成事实的价值。比如我喜欢吃咸豆腐脑，澄清了喜欢咸和喜欢豆腐脑的各种原因也不一定能够解决问题，甜党会放过你吗？而且没有咸的又怎么办？
对于当前情况来说，更好的选择，就是所谓更高一层的价值。只是我们显然没有清晰的事实可以对应，只能通过行动来解决。哪怕是可以分析得出更好的结果，也要实践才能确证（知行合一）。
三、
这里和上面是同义反复的。要么已经没有事实基础，不知道从何而来（比如有可能是残余物）。要么就是对应的具体事实只和个人有关系，好比一个杯子对甲很重要，对乙则不然。一般情况下是没事情的，但是乙破坏了这个杯子呢？
四、
这里的性善其实并不是乐观主义，因为很容易就可以提出反论，性恶也可以如此做派，以恶为最高，指导出无限的恶来。尽管某种角度上，最恶实际上也是把某种事情做到极致，可以称之为把恶做到最“好”。这个序列只不过在说价值可以作为发展事实的基础。
所以这里其实只是性善的一面，真的解释清楚我觉得很难，因为文字水平不行。孟子的性善是必然涉及到本体论层面的，必然导向万物一体之仁。
五、
有用的前提是人类需要，也就是对于人类来说有价值，没有这个关系，“有用”就不会存在。甚至某一事物就不会存在，因为它是为了有用而制造出来的。
而这种价值背后的的预设，或者某种综合判断，就是价值观。也可以说价值观的基础是一系列这样的价值。所以它们本质是一回事。只有在不同的语境里，需要加入修饰，比如比如价值-判断，价值-观。或者不用加修饰，根据语境分析。
他们都是价值在不同情景，不同侧面的反应，所以用价值一个词来说明。否则很容易像说人一样，你总不会把心理学主体、生理学主体、病理学主体、物理学主体、社会学主体放在嘴边吧？只会说人。
其实一旦明白“认识论革命”的核心，就知道这样说并无不妥了。因为不管事物的用途还是人的价值观都只是人的观念。也可以说人本来就是一种事物。
只是需要根据当前陈述来说明。于是就有了所谓陈述级别。
比如「车」这一层，「运输」是价值，对于「运输」这一层而言却是事实。运输本身也可以这样分析，什么样的运动？事实。为什么运？价值。这里很接近关系价值论，因为决定价值的毕竟是和人的关系——对人来说有用。这里不强调关系这一层，主要强调价值是一种观念。
六、
我的记录实际上更简单，就像和编号兄说的，用十六个字定义我们讨论的一大堆事情，但是那样做会更看不懂了。确实有点古人化的倾向，比如这个帖子。
之前粗略分析过天地词义的变化，语言本身就是这么发展过来的。
天原意是头顶。进而代指天空，指向自然，化为神灵，宣示规律，代表秩序，主导认识，作为宇宙本体、精神本原，最终成为超越性存在。尽管可能仍是一种有机恒常之秩序。天地本是天空和大地，天地间的距离是生存空间，天地间的变化是自然规律，天地本身即是神灵。作为生存空间，可以指认识到的空间与时间，也就是宇宙。可以指承载人类社会的疆域，也就是天下。可以指一小片空间，比如此方天地。可以指情景和程度，比如这步天地。进而可以指（自由与发展的，未知的，充满期待情绪的）可能性，比如打开天地。做为自然规律也就是有一定条理和规则，故而可以指秩序。一旦得出秩序，这个含义也就贯彻到了以上所有含义。成为宇宙的秩序、天下的秩序、空间的秩序。再加上也指空间内的一切，最后成为自然本身的代名词。减省后，天一个字就可以承担所有含义。甚至会继续延续。
家园 résidu用残存、余留比较贴切。 就文中的表达而言，应该是指无法被理性把握的部分。即人性理性化后的残余。这种残余是某种先验之物。尽管可以理解，但由于其先验存在，决定了人或社群的发展，难以撇清。
实际上就是某种残存的价值以及对应表现。这种看法的问题是，把价值和价值的基础混为一谈，于是不好理解。
比如组合的本能，实际上仍然是指价值行为的自然基础。比如生理学基础，神经或者内分泌活动之类。在这些活动组合之下，会催生特定的行为及其价值倾向。而这些和人类的创造活动直接关联。
但这只能解释其“端”，而无法决定他们之后的发展。尽管过程中也会有类似的存在参与。也无法判断这些价值的高低……我们总是可以发现另一类先验价值的存在。
此外，感觉第五条是为了避免理性普遍化导致个人消失。人人都能彻底理性，那还有什么本质上的不同？类似的，由于无法判断高低也会导致多元主义，这个时候，残余的那些价值就起作用了，可以一较高下。但这实际上是更为精致的多元主义。我们还是无法判断谁更好，因为他们在本质层面是平等的。
其实，上世纪的理论最大的问题就是容易把事实和价值，把基础和结果混为一谈。不仅是由于定义不够清晰，更是因为，这些理论是在体现研究者所认可的价值。最为典型的恐怕就是韦伯，哪怕深刻明白价值问题是不可能有结果的。韦伯的这种矛盾，可以在许多学说中看到。
最后，这个理论也能体现上世纪延续，或者说“余留”至今的问题。那就是哲学话语（术语）的私人化，即所谓语言的腐败。充分理解本就是不可能的。
补看词典，derivations有起源、出处，派生(法)、词源，派生词，三个意思。
如果派生物来自残余物，那么就很好理解了。单纯看此文，感觉也是利用双关，说明意识形态实际上是某些行为和社会现象的的起源。不过和上面的说法一样，只是猜测。
通宝推：大眼,家园 阿甲的狐狮和余数说法启发了我 若把余数当做人类比动物多的东西，来理解剩余物第一条组合的本能即比较顺当，咱们一般说狐狸的狐性有狡猾之意，可引申为智力高，即思维力比其他动物高。
脑袋兄讲过他家闺女看见脑袋兄扣洗盘子上的固渍，说他给盘子挠痒痒，分析这里的思维很有意思，孩童经验的事像，事物不多，受各种概念观念和思维习惯的约束束缚较少，往往能把经历的事像事物用出其不意的方式组合起来。
我还看过哈佛的一个案例：说有个发明家搞发明怎么搞呢：他翻开词典，任意指定三个词，看看这3个词能组成什么东西，这里的组合思维不是逻辑推演出来的，即非经验---逻辑思维，人类的各种艺术绘画，诗歌，音乐等多有这种非经验逻辑思维，是某些方面的人类创造力和想象力的底层逻辑。
其实，上世纪的理论最大的问题就是容易把事实和价值，把基础和结果混为一谈。不仅是由于定义不够清晰，更是因为，这些理论是在体现研究者所认可的价值。
这点不太同意，西方很多哲学家对事实与价值的关系问题做了很深入的研究，认识论大革命应该即是就这个问题而言革命的，这是西方近现代哲学的一大学脉，自著名的休谟问题"是能否推出应该"始，很多哲学家回应这问题，现代社会学的诸多标称现象学，行为学的学科分支应该即是从价值与事实的分离开论的。
波士顿儒家安乐哲说过西方认识论大革命是悲观主义的，即把科学可以认识的范畴做了严格限定。
马恩哲学对这场认识论革命似乎奇怪地忽视了，我用马克思+休谟用度娘搜过，结果只有一条马克思提到一句某日休谟死了—当然我学识有限，对马恩哲学的并不了解多少，这只是猜想，不知对不对。
家园 胡乱回复 一
这里的组合思维是逻辑推导出来的。因为从内容上讲，三个词所组成的内容是由经验和逻辑决定的。没有经验，就没有内涵，就无法解释词义。没有逻辑，就无法进行推广、判断和组合。但是，决定最终内容的并不是经验和逻辑，而是价值，也即你为什么会这样选（组合）？
就像之前说事实和价值的时候，事实其实是可以无限抽离，最终只剩下价值的，只剩下某种先验价值。
简单说，事实会有无数种可能，而确定边界，决定方向的，是价值。有了价值，万变不离其宗。
这就是为什么上文一直在说这实际上就是价值问题。只是这个价值，往往是隐藏在背后的，不被察觉的，整体的世界观和价值观。也就是意识形态的领地。
孩子为什么令人惊奇？因为不像我们被观念所束缚。而观念总是预设了价值的。
二
这里说的是科学主义。帕累托本人就是例子，不管是残余物还是衍生物，都是在定义价值问题的本质，说明他们的基础。这实际上是把具体的经验事实等同于价值了。而且这是没有任何意义的，就像“果然如此”那贴所说。
这样说很复杂。之前谈论自私就是一个很好的例子，演化生物学，比如比如基因或者合作理论。和神经生物学，比如认知神经科学。这些科学都可以给自私和利他行为提供解释，但是，它们能等同于自私和利他行为吗？在一个具体的行为里，最终决定一切的，依然是主观的价值判断。而不是这些基础。我们经常能够看到人能够违背本能行事。
其实这段话也是在说韦伯。韦伯的研究可以说是无价值研究的典范，但他的研究依然体现了一种“价值”。那就是对价值的探寻。不只是作品里所试图呈现的必然性。（他作品里的那些价值判断主要是材料和视野带来的。）
三
我不太清楚认识论大革命是什么，百度了一下，似乎是从笛卡尔开始。大体和而我所认为的“认识论革命”差不多，最终明确概念不再是某个终极实在的反映，不在对应某个形而上世界，而只是经验世界的一种阐释……也就是超验哲学。
这实际上是中国自先秦以来的常识，尽管被佛教带歪过，但这点始终是明确的。也就是唯物主义眼里的所谓“唯心”。
但如果超验哲学真的成为普遍思维，科学主义也就不会出现了。许多问题就会彻底消失，因为根本就没有存在的基础。典型就是之前谈论的因果问题。因果只是在理念世界里绝对成立，而真实世界永远有无限可能。
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另外，超验哲学的另一点就是肯定价值研究，而不是把价值从研究里扔出去。
- 复 胡乱回复
家园 认识论大革命应该从培根开始，他定义了新的归纳方法 提出了实验验证的理论 ，狭义的科学方法的定义“设想~验证”由他奠基，认识论以后的发展把科学认识限定在很有限范畴内，是为悲观主义。还有很重要的一点是对形而上学的抛弃。
诚如你言这里的组合思维仍然是逻辑推导出来的，但是我举例所说的逻辑是指不循规蹈矩，为固有，平常思维所拘的逻辑。
家园 首先要有平常思维，才能完成这个论证 这里是说没有固定思维所约束的逻辑推导，其实这个问题之前说过，取消了先验限制之后，既可以是惊奇，也可以是恐怖……因为那等于什么都可以。
但逻辑当然还是逻辑。内容虽然变化，但逻辑关系先验存在。之前十六字帖子里面就写了
当水只指向H₂O，又没有应然限制，会怎么样？什么都可以喝。当水没指向H₂O，又有应然的要求，会怎么样？什么都可以喝。
你会发现孩子带来的惊奇往往来源于此，也就是所谓视差。
家园 还有逻辑之外的思维 。你这里“先验”是不是错用了，把先验和前提预设等同了？
我前面没说到还有没有逻辑的思维也可能是想象力和创造力的来源。比如诗经风雅颂赋比兴的兴有些就不能用逻辑解释：参差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之。
採荇菜怎么和追求淑女联系上了，这很难用触景生情的逻辑解释，但是给人以即视的美感。
家园 没有，这里强调的是观念的决定性 即独断论。
中国诗，或者说汉语思维的特点是“布置”，“逻辑”就是要求你发现其中的关联，还原其情境，探索无限的可能性。
参差荇菜首先和前文的地点有关，其次和当时的心态有关，故而其逻辑是于当前状态的关联。左右流之、采之、芼之，可以现场情景，即女性的神态。可以映射情绪，即男性的心态。
这是要从整体讨论的，还有更简单的，比如两个独立句子合成。这个有人研究过。
（118）这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？（119）一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。（薛克扬《连心锁》）
（118）和（119）两句读起来干净利落，语义自明，但若想补全这两个独语句，却很困难，因为存在多种可能性，如：
（120）天都下了这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（121）竟然不顾这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（122）下了这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（123）地上这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（124）外边这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（125）今天下这么大的雪，李大爷到这儿做什么来了？
（126）随着一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（127）听到一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（128）响起一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（129）传出一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（130）传来一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（131）我们听到一阵剧烈的马蹄卢，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（132）远处传来一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（133）不远处传来一阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
（134）人们忽地听到远处传来了—阵剧烈的马蹄声，骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。
多种可能性同时存在，其意义要根据情境（上下文）进行分析。也可以通过常识理解，也就是大家都会想到的情景（通常预设）。
关键在于，这里不强调纯粹的还原，而是大差不差，强调对其的指向。然后通过交流展开具体，也就是确立“主体间性”。
这也可以凸显汉语的另一个特征，那就是先有整体……基本布置是在勾勒整体，然后发展具体。而不是通过部分组合出主体。这和之前讨论《功夫》时候意思差不多。
其实从意向或者说视觉发展也是如此。一个东西的真实，不仅仅是靠远观给人的感觉，更是随时可以观察到的细节，只要你想的话。这还没讨论词语本身就是时间-空间、现象-本质的合一，强调动态生成（运动与情境），未发状态是中（保持开放平等的可能性），充分认识是和（可能性的充分发展）。换句话说，汉语逻辑和外语相反的地方太多了……
通宝推：燕人,- 待认可未通过。偏要看
家园 还有就是，形不重要，重要的是势。 下面开始民科。
比如汉字本身是形，调高变化是势。会带来不同的含义。歌曲也是如此。
比如绘画是散点透视，一方面强调整体架构，一方面强调视点间的转变。骨法用笔就是轮廓、布局，而应物象形、随类赋彩就是具体内容的展开。山水画的第一印象，往往是「气势」，然后是流动变化和具体细节，徐徐走入「意境」。
比如历史要看大势，起始和终点并不重要，关键是时运和趋势。这可能是最迷惑人的，因为编年史、纪传体似乎都是一大堆事件。但是……这些事件往往意味着形势的变化，春秋（笔法）是其典型。他们实际上是「节点」。
😅这些和之前那些政治的其实是一回事。强调整体和过程，而不是整合和目的。回到哲学和宇宙论上就看得出来。阴阳运动，过程生成。
就像四季流转，中国发展出来的是对时光的怜惜，「去日不可追」。而不是元素周期（赫拉克利特）、成住坏空（佛教）之类的循环。有，但是重点不在这里。
事理、名实的关系也是如此。理在事中，意义和道理是你赋予的。实在名先，而后有义。事物先于意义存在。中国以西一般反过来。事在理中，你很难脱离开始定下的理念。名等于实，名就是存在本身。
家园 诗里的採荇菜的可能是男子呀， 和女性神态就挨不上了。😄
家园 没看懂。楼主看懂就解释一下嘛 剩余物是啥？作者所枚举的六类各不相同，联系性小。难以理解成“剩余物”这一大概念，是不是翻译出了问题？