主题：【原创】新来的朋友说几句话 -- 可有思考
家园 是的，这就是理想服从于现实。 按照马克思理论搞计划经济的国家，基本上都死光了。现在活下来的GCD国家，都开始走市场经济路线，其实就是走资，这还是脑子正常的，不走资脑子才不正常。
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是的。现实就是这么残酷
你可以理想化，但就是在现实中难以生存，不怕你不服。20世纪社会主义国家的实践和经历就是如此。XXX思想再好，玩不下去，你有什么办法？
以苏联为首的“传统社会主义国家”集团，（包括苏联、东德、捷克、匈牙利等等）工业基础、人均资源、受教育程度、人民素质等等，和刚刚改革开放时期的中国比，都要比中国好得多。
可最后，都垮了。都坚持不下去了。只能改旗易帜。
反之，偏偏这个“走资本主义道路的当权派”邓小平启动了改革开放，然后又不断改革的中国，现在活得好好的，还不断创出辉煌（2021年中国进出口总额达到6.05万亿美元，达到人类单一国家的历史记录）。
这是为什么？
中国和中国人民，是幸运的，因为有了邓小平。
实际上，1960年代起，很多社会主义国家的领导人，都有改革经济体制的思想和思路，但在那个年代，这种思想是离经叛道的，最后都被镇压和打击，成为历史的遗憾。比如匈牙利的纳吉，捷克的杜布杰克，都是“未遂”的改革者。后来的匈牙利领导人卡达尔在7、80年代也搞过改革开放，但效果没有长期性和持续性。南斯拉夫在铁托领导下，从50年代起独树一帜，一直实行算是比较灵活的、和西方有限接触的经济政策，但最后也人亡政息。
邓小平60年代也有改革的想法，但没有能力付诸实践，而且还被打倒。但幸运的是，80年代他重新出山执政（寿命比较长，也有历史的机遇可以把握），把自己的改革理念付诸实践，并引导中国最终走向社会主义市场经济道路，奠定中国伟大复兴的基础。
现在的世界社会主义，就靠着中国在支撑着。其他的几个，如越南、朝鲜、老挝、古巴，都只能算打酱油的。
朝鲜这个国家，现在如果不是靠“伪共”领导的中国在护着，早被美国和南朝鲜搞垮了。美国当初能搞垮苏联，还搞不垮你朝鲜？
社会主义国家这个宿主如果都没有了，思想还有什么用？
家园 计划经济恐怕不是马克思的理论
家园 问题不在这里。 「权力」真正的问题在于可以突破监管，而不是结构机制本身有问题。
权力可以集中力量变大事，各国产业发展本质上都是由国家主导执行的。不管是历史上的英国，还是现在的中美德日。
资本只要有办法，就会想着挣快钱，就会想着投机倒把。看GE自废武功就知道了。美国也不例外。
而计划经济，取决于是什么和为什么。大家平常本来就有计划调控，特殊时期也会变成完全管控。美国也不例外。而我们讨论的计划经济，比如中国的，更多源于技术有限、资源受限，同时对抗美苏，被限制成封闭式发展，不可能有「多好」的表现。
说到底，这里是说某个政权实体的问题，而不是「权力替代资本」，因为这个东西本来就不存在。
- 复 问题不在这里。
家园 你啊，根本没经历过计划经济时代 你对资本的偏见也太深，经历过计划经济时代，经历过改开时代，相比较之下，还是改开好的比较多。计划经济时代并没有你想象的那般理性正确，很多计划基本上都是拍脑袋，毛时代有大跃进之类的荒唐事，什么计划调控，屁，就是脑子一热，胡球来，你以为庙堂之上都是伟光正？屁，90%都是马屁精，大领导脑子一热，底下马屁精立刻发动，计划经济，狗屎。。。
家园 讨论的是计划经济 而不是某国的计划经济在某一时期具体如何表现。这种具体有很多因素，不一定是计划经济的问题。而且前文已经说了技术和资源的影响，包括产业组织和经济学理论的变革。问题反而是改开后有完全不同的技术、资源支撑发展。比如信息技术和过程管理。换句话说就是有成熟经验。
哪怕是最基本的，比如投入产出技术，在八十年代编制中国农业投入产出表的时候，也被发展为投入产出占用技术了。这样的事情还有很多，不可混为一谈。
美国农业的计划调控，美国企业的计划经济姑且不提。美国在当年战争时期就采用了计划经济政策。考虑到中国前三十年是准战争状态，被迫封闭发展，也不可能采取自由的经济政策。改开发展的前提是进入国际市场，自然不可同日而语。
所以上面的讨论有空谈方法论之嫌。
- 复 讨论的是计划经济
家园 计划经济问题不是在信息和流程 而在于决策，是决策环节出了问题，是大领导脑子一热，信息再丰富，流程再顺畅，也没用的，而下面的执行层，只管按照文件执行，根本不管是否可行。这就是权力主导的问题所在，这种情况现在也很常见，比如抗疫中地方层层加码，就算你中央伟光正，到了地方照样给你念歪经，这还是中央指令正确的前提下，若是大跃进之类中央本就脑子发热，到了下边就彻底乱来了，这是权力体系的特色，根本无解的，计划经济时代，一抓就死，一放就乱，就是个死结，李鹏当年被搞的焦头烂额
家园 一抓就死、一放就乱的问题在于 本位主义和价值观不统一。有时候这两者是一回事。这不是权力体系的问题，或者说这是任何一种权力体系（人类组织）都会出现的问题。说是政治斗争也行，但政治运作有许多细节，并不是拿几句历史就可以否认的。
真正算是体系问题的，反而是信息不充分的瞎搞和利益不足。可以说是体系带来的采集、反馈不畅，也可以说和体系无关。近十年我们已经见识过了。
问题在于，资本也会有这样的结构。但我们平常所说的资本，并不是对等的组织实体。更多是松散的现象综合，可以被资本这个特征统一而已（比如所谓主导性力量）。一旦放到对等级别，你能选择的只有社会契约论传统的主权国家可以对比。
当然我们也可以谈论组织形态的革新，但这主要是近三十年的发展，而且不适合政权实体。除了局部管理。在那之前，大家都是金字塔结构，又有多大区别呢？
我的意思是，这里还没搞清楚问题「本质」，就在指责制度了。制度文化永远都是背锅的。
家园 你说的就是我说的权力的非正常干预。 同样的问题也会出现在资本，也就是过度追求利益忽略长期发展。这两个本质上都是管理问题，是本位主义。实际上不是计划经济自身的问题。要这么说，现在美国岂不是问题更大？不能这么讨论的。我讨论的是正常状态，并提出非正常问题。而你只抓住了非正常，忽略了或者说过度关注当时的政治生态。按照这个思路，美国的军工联合体又怎么说？
这些本质上都是权力越界，不管是官僚的还是资本的，都是政治组织（动词）问题。
家园 邓改开派贪天之功撒弥天大谎，改开是主席开始的 没有邓的改开，很多人生活的会更好。文革的好多坏事都是走资派和邓干的，主席所以称为教员，以说服为主，不压制言论，即使张国焘王明这样也不抓不杀。邓接受外国记者采访吹嘘要年轻化，然后说全国人民不希望他退休，他勉为其难继续当政，深圳有报纸说应该尊重邓意见，结果被停刊，总编说他是拥护领导人的意见而被停刊的，这就是你说的改开言论自由。邓既想当，也想立牌坊。邓从定反右指标开始，坏事不少干，还推诿别人。为了把粟裕战功贪到自己身上，电影黄桥决战连粟裕的真名都不给，叫谷盈，堂堂大将，军事家真名都不许宣传，这就是言论自由。如果没有互联网，没有技术发展，他们垄断不了真相，还不知道他们继续给邓怎么粉饰。淮海战役几乎重拍一遍，就是因为他的三卷出来说淮海战役是他指挥的。连主席和蒙哥马利说淮海战役是粟裕指挥的。后来粟裕就不写淮海战役回忆录了，军史上留下很大遗憾。江还是不错，江苏人，当时知道粟裕当时在江苏的黄桥决战，七战七捷，淮海战役的功劳。在他任上以文章形式帮粟平反。此人心狠手辣，没战功要当军委主席，独断专行怕老军头不服，以玩弄女青年为名杀了朱德孙子，震慑反对势力，当然他任上逼良为娼事实上恢复黄赌毒黑就不提了，他子孙烂事就不管了。黄克诚这个滑头知道主席不会压制言论，表现的刚正不阿，碰到邓心狠手辣，乖乖的去朱德家逼孤儿寡母同意杀朱德孙子。邓是黑社会家传治国。
家园 你这帖子充分说明了团结难搞 六中全会已经做出历史决议，肯定了改革开放。那全党全国就应该在这个决议下面团结起来，对吧？
但是你就不，你一定要黑老邓，哪怕决议已经肯定了改革开放。
有你这样的人在，团结还怎么搞。
家园 没有斗争就没有团结，只有投降，就是要讲真相 家园 你既然肯定改开那为什么不给四人帮平反？ 华主席可是告诉我们四人帮是党内正在走的走资派，你歌颂改开非常好，那么不应该给四人帮平反吗？
华国锋用政变的形式阻扰四人帮改开算不算重大过失，要不要来个怀仁堂决议。
家园 谁写的决议你问谁嘛 问我，决议又不是我写的。
家园 你支持邓小平的改开支不支持四人帮搞呢？ 其实最搞笑的是为什么就没有人出来驳斥我，向我证明四人帮就没搞过改开呢？
明明是看上去这么荒谬的事情，不该第一时间指着我鼻子指责我胡说八道吗？
感情你也知道，那个伯爵也知道，唉就是装不知道？
家园 四人帮搞不了改革开放。 搞改革开放，必须要允许外资企业来中国（大陆）投资，也就是说，要允许外国资本来中国剥削中国人民。四人帮在台上，会允许这个？这不是要从理论和思想上挖毛泽东主义的坟？ 四人帮那些一本正经的“革命理论”怎么和人民解释这个事实呢？你还要应付国际舆论。
（1972年初毛泽东和尼克松会面以后，阿尔巴尼亚党中央都在报纸上不点名的批评中共中央“变修了”。好笑不？ 明明是中共中央批判苏共中央变修，现在轮到别人来批判我们了。
阿共中央不知道的是，中共中央当时面临的巨大的压力---苏联对中国的军事压力，已经火烧眉毛了）
同样的道理，改革开放，就必须允许私人办企业，比如老干妈这样的私人企业（老干妈是100%的私人企业；老干妈陶华碧是个如假包换的、真正的资本家）。四人帮会允许吗？
只要你允许外国资本来投资、来剥削中国人民，你就必须允许中国的私人企业开办。否则，怎么外国人来剥削中国人民就可以，中国人自己开办企业剥削人民就不行？ 这不是新时代的“宁赠友邦”嘛。
同样，改革开放后，深圳特区允许办华为这样的民营企业，而且是涉足通讯行业的民营企业。四人帮会允许民营企业涉足通讯行业？ 在毛泽东时代，通讯行业和邮政、铁路一样是半军事化管理，会允许你民营企业涉足？ 你做梦吧？但是，不允许开办，就产生不了华为这样另类的、世界级的高科技企业，对不？
还有啊，四人帮会允许搞股票交易所吗？ 显然不会允许。这个绝对是资本主义的一个特有的象征。
如果上面说的这些东西，如股票交易所什么的，四人帮搞改革开放也都允许搞的话，那四人帮和邓小平又有什么区别呢？
所以说，四人帮搞不了改革开放。“无产阶级专政下继续革命的理论”把他们的手脚和思想捆得死死的。
四人帮他们如果真的那么干了（比如开办股票交易所），那就是对毛主席的背叛。
但邓小平就无所谓。他反正已经多次背叛过毛主席了。
实际上，四人帮是搞不了改革开放的，你们是在臆想。
只要四人帮在台上，不要说四人帮那种僵化的极左思想不会允许这么干，外国资本也不会来捧场的、来投资的。你原来没收的资本家的财产都没有说清楚（比如荣毅仁家的财产）是怎么回事，又动员外国或外来资本来投资？资本家又不是傻瓜。
你见过哪一个极左政权能吸引外来投资的？人家不怕你把他的投资收归国有啊？这种事情还少啊？