主题：【原创】新来的朋友说几句话 -- 可有思考
家园 我提了旧社会？ 我拿旧社会和“理想国”来对比了？没有啊 既然是“理想国”，那就应该是人人向往的理想国度啊。。
你拿理想国和旧社会对比，太掉价了吧？
家园 再来看看当年知识青年的生活吧 1972年12月20日，福建一个知识青年的父亲，福建莆田教师李庆霖写信给伟大领袖毛主席，坦陈其子的艰难处境，其中一段话：
“在山区，孩子终年参加农业劳动，不但口粮不够吃，而且从来没有分红，没有一分钱的劳动收入。下饭的菜吃光了，没有钱再去买；衣服在劳动中磨破了，也没有钱去添置新的；病倒了，连请医生看病的钱都没有。日常生活需用的开支，更是没钱支付”。
此信1973年4月25日转到伟大领袖手中，领袖26日即回信：“奇上300元，聊补无米之炊。全国此类事甚多，容当统筹解决”。
看见没？ 这就是1972年左右，中国的知识青年和中国农民的日常生活的水平和一个缩影。领袖说了：“全国此类事甚多”，可见不是单例。
1978年，中国的总人口中，还只有18%是城镇户口，82%的人口是农村户口，也就是农民。
所以，那个时代大多数的中国人，就这么个生活水平。这也能称为“理想国”？楼主你要求真低啊。
那同时期的美国，家家都有小汽车，人民生活丰衣足食，那不要称为“天堂”？
就算是同样是社会主义的前苏联和东欧国家，1970年代小汽车也开始进入他们人民的家庭了啊。。那时的苏联和东欧，能算“理想国”不？
你的那个“理想国”的定义，真是对有良知、有知识的中国人民的侮辱。
我还没有说，楼主你口里的那个“理想国”时代，中国农民的养老和医疗保障的问题呢。
家园 不考虑准战争状态，即抗美又抗苏？
家园 建国前三十年不是理想国 原因是基础太差，你不能指望昨天还一穷二白，家徒四壁的人今天就丰衣足食奔小康。但前三十年确实是中国最民主的时代，工人，农民，领导政治地位相对来说差别最小的一个时代。
不管是个人，企业还是国家，起点底子很差，艰苦奋斗，物质积累是成功的必要条件。粮票，油票肉票是不得已而为之，是最大限度维持社会公平的一个手段。
通宝推：知其何休,家园 懒人河友这么说，就比较客观。不过，我只谈了经济上的问题， 政治上，建国前30年的问题和政治运动太多了，中国人民被管制得太厉害了，根本不能称为理想国。
“理想国”嘛，当然应该值得是人民向往，值得人民去追求和奋斗的目标，对不？
前30年中国人民的那种生活，值得我们去向往、去追求？
只能算是在当时的历史条件下，一种艰难的、传统意义上的社会主义道路上的社会实践和探索。
而实践证明，这种传统意义上的社会主义道路上的社会实践，经过几十年的实践，最后失败了。前苏联和其他社会主义国家的垮台，就是活生生的证明。
证明了什么呢？
证明了传统意义上的社会主义道路，在政治上已经没有吸引力，经济上没有可持续发展力，国家根本富裕不起来。
实际生活中，就是中国大陆人民，在前30年的多次逃港潮；东德人民越过柏林墙逃往西德；北朝鲜人民“脱北”，越南人民乘船“投奔怒海”，等等。
从列宁同志创立全世界第一个社会主义国家--苏联开始，到现在已经整整一百年了；
真正有活力的、但还没有垮台的、有希望战胜资本主义的老大--美国的社会主义，只有改革开放以后的中国！
因为，今天的中国，有强大的、可持续发展的能力！
还有第二个的话，请你告诉我是哪一个！
家园 没有政治运动人民觉悟提高，哪有建设成就 搞政治运动最多的最潜移默化是敌对势力。至于说逃港，有人建设有人逃走，多少亿人逃了多少比例大家都清楚。慈不带兵，没有主席带着几代人吃苦建设积累，有个屁改革开放。典型最后一个馒头吃饱理论。
家园 文武之道，一张一弛 没有毛主席打下的基础就不可能搞改革开放。
同样，没有改革开放打下的基础，你也不能
在这里上网骂老邓。按WG的标准，在这里上
网的国内人员都是里通外国。
家园 太祖给改革开放打下了基础这个谁也不能否认 不和美国搞关系的话，外国资本技术根本进不来的。同样，如果太祖死后还是原来的计划经济体制几十年，中国打死也混不到世界老二的地位，现在国人随便买私家车去国外旅游想也别想。
其实这个东西拿生产力角度就很好解释，建国初期一穷二白，只能是集中力量办大事计划经济先把基础工业搞起来再说，过了几十年基础有了，就要求释放个人的积极性，于是乎市场经济就来了。
通宝推：qq97,家园 这个不同意。 过了几十年基础有了，就要求释放个人的积极性，于是乎市场经济就来了。
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朝鲜1947年就建国了，到现在70多年了。他们算“有基础”吗？ 1980年代初期，朝鲜的城镇化人口，就达到了65-70%，那个时候，朝鲜的初步工业化就完成了，那时的工业基础化的平均水平，就已经超过了当时的中国。
这又几十年过去了，朝鲜的市场经济来了没？
没有。
别说朝鲜了，苏联如何？
苏联1922年建国，1960年代已经完成工业化（同意不？）成为“超级大国”
。工业基础还不够好？ 市场经济来了没？
到1991年苏联垮台都没有来。
1991年苏联垮台后，市场经济却来了。
- 复 这个不同意。
家园 朝鲜那点工业能和中国比么？ 朝鲜的工业就是经互会国家内部循环的，就是给苏联配套的，经互会完蛋以后他马上就玩不转了。
话说50年代苏联也提出来让中国加入经互会，胡服比较热衷，太祖那里就给否了，这件事就可以看出来这两人的眼光确实不一样，加入经互会短时间对中国有利，时间长了就不行了。
- 复 这个不同意。
家园 朝鲜依靠苏联 不太关心基础。除了受过经济危机教训的，关心基础的好像就是中国了，考虑到工业的风险，这大概是很合理吧。
- 复 这个不同意。
家园 这里可能有点误解 我理解河里左派的观点是市场经济不是那么重要，只要不要贸易封锁就好。
- 复 这里可能有点误解
家园 左派眼里，哪里都是理想国度 可是现实就是那么残酷。大资本家天生就对gcd不信任甚至恐惧，它们掌握了国家机器不搞你才怪呢！
家园 资本家和GCD的对立是有原因的 按照马克思理论，资本在生产中是贪婪、混乱且低效的，完全可以用权力替代资本，所以才提出了“计划经济”，用权力替代资本对生产中各种资源进行调配，这一点是从根上灭绝资本家，资本家和GCD的对立就不奇怪了。
但实际生产中，权力效率之低如同侏罗纪的恐龙，根本不能和资本相比，按照马克思理论搞计划经济的国家，基本上都死光了。现在活下来的GCD国家，都开始走市场经济路线，其实就是走资，这还是脑子正常的，不走资脑子才不正常。
走资就好办，资本家为的是利润，只要GCD不灭资，什么都好说，大不了少拿一点嘛，给权力阶层分润，给劳工阶层分润，不是不能接受的。所以，以后资本家和GCD是会共存的，而且搞到最后，恐怕还会媾和，变成一个怪物。
家园 少拿点恐怕他们不会同意，会想方设法抵制