主题：谁在北美的，比较清楚美国现在还有多少高端 -- 放牛郎
家园 我认为他们知道得很 服务业依附于实体企业，华尔街的比所有人都清楚，每次金融危机，他们都大肆收购各地实体，就是证明。我其实觉得国内企业，很多都不知道谁是老板。
本来各路神仙都由天庭予取予求，玉皇大帝安安稳稳的高高在上，各路神仙按序排位，但凡有点错，管是天蓬元帅卷帘大将还是西皇母的外甥女，想怎么捏就怎么捏。哪知先来了个刘沉香力劈华山，又来个孙悟空大闹天宫。
按它们的规则，金融就是至高无上的神器，可以镇压一切，控制一切，凌架于世间之上，资本家只要掌控金融，就可以为所欲为。事实上他们有段时间真的似乎是是无所不能。
我认为现在他们一方面仍然占尽优势，一方面也是骑虎难下。还有一个问题是资本没国界，资本家也没国界，大不了就跟衍圣公家族一样，主动献降表就是了。
家园 说白了就是他们坚持认为，有钱就能搞定一切 只要给的钱足够，就能收买世界上的任何人！可是这个世界上也是有不少金钱收买不了的有理想的人。
家园 你自己已经回答了这个问题 纽约有个很高端的私校，属于名人子弟汇集的那种。高中的一个项目是自己设计一个手机去中国做出来打电话回美国。
这就是美国原本的理想统治方式。即高端研发和设计都在美国，下游制造都在外国。所谓的“知识经济”。
更进一步的模式是所谓的“中美国”。中国提供制造，美国负责消费。中国打工，美国享受。
问题是这和“劳心者治人，劳力者治于人”有啥两样？历来搞这套的最后都不能治人，都被治于人的推翻了。
通宝推：放牛郎,
家园 你要说这个啊，那我就不困了。 话说下河来就是吹牛聊天，陈王说了美国工程师估计出问题了，所谓的跨时代工程都有些无力为继的迹象。我想着老美也是有几亿人口，还有那么多技术移民，结果在真需要弯腰实践的工业生产上却出现了后继无人的迹象。这是不是需要调整移民政策啊。
作为一名实践派的底层劳动人民，工厂里已经苟了20余年。从我自己的观察，其实这是西方和发达国家都有的问题。我在的工厂是中德合资公司，上海认识我的河友其实都知道。这几年，当然，是疫情之前的这几年，已经很少看到德国技术工人或者工程师了。见过的还是几个退休年龄都过了的，一头白发来服务的德国老人。只有前些年见过安装机床时候是有一些德国人，还有弄工业软件的是德国年轻人。其他时间，东欧几个国家的都见过了，就是没看见德国年轻或者中年人来搞。我觉得这应该是世界性的普遍问题，因为我还见过一头白发的日本老工程师。
这大概就是资本的力量，当工业利润下降，相应的薪酬不再有吸引力之后，年轻人就不会再进来，毕竟又脏又累，还没地位。
但是的但是，重点来了，这样的技术工人，或者第一线能解决问题的工程师，不是那些踩缝纫机或者流水线打螺丝的普通工人，不是说你上手一个小时就能开始自己做事情，随后只是熟练操作的程度。这是有技术的，需要一定理论知识和实践操作，还要有传承或者积累。当某个断层产生了，当某些个方面的人都退了，那么问题就隐藏了，只是在某个你需要的时候，砰的炸开了，这时候，没图纸，没业内人士，没工艺，资本愿意等吗？不如学特斯拉，外包中国某地生产吧。而如果是新产业，那遇到的问题是更多的，实验室能解决的问题，到了实际生产线上，那可真不是简单放大就行了。谁来承担这个成本？资本愿意这么等待吗？
手机打字，修改比较麻烦，只能请诸位将就一下吧。
土鳖抗铁牛，让我想想后面怎么联系一下国内的说。😁
通宝推：然后203,自由呼吸F0,梓童,赛昆仑,梓童,chuchong,西安笨老虎,大胖子,大神盘古,不远攸高,放牛郎,唐家山,达雅,桥上,呦唔,家园 确有同感！ 我在日资企业工作多年，从我的经历知道老一代的日本工人和技术人员不仅工作认真，解决生产和技术问题的能力还是相当厉害的。直到2000年后到工场来进行技术支援的很多还是老一代的白头技师。随着老一代人员的升迁或退休之后，新入职的技师应该是属于“平成废宅”这辈人，就是来工场实习也基本不会去深入生产实际过程，工作态度和实力都是大打折扣。而且由于他们对了解生产实际并不热心，经常提出许多不切实际的漂亮建议，出了问题喜欢指责别人，但自身解决问题的能力却相当有限。现在整个公司新产品开发乏力，一直处于吃老本的状态。
另外特别感慨的是以前只听说日本IT能力差，后来有了真实体验。前几年公司花费几百万巨资，采用日本本土公司开发的进销存系统代替使用了二十多年的IBM系统。仓库的出入库操作是这样的：
首先需要先将在系统中选择好的部件资料导出成EXCEL文档，再将每列内容复制到一个个有特定目的（比如入库、出库、装车等），不同的专用的转换文档相应行列中，点击“转换”纽转换成适当格式的文档再导入系统。这样才能完成一次完整的出入库流程。
不仅如此，系统中某个区域保管的同一种库存物品只能表示一个总数，由于每箱数量并不一致，所以出库时很难知道具体的箱数等情况，如果想在“备注”栏做出特别标注，比如这个区域货品共有多少箱及各箱数量多少时，系统就不支持了。这时保管员还要另外用EXCEL表记录这些货品具体箱数，以便出库时参考。
令人奇怪的是几乎所有的日本人对系统的这种作法非常适应，甚至可谓是赞不绝口，倒是多数中国人质疑为何本该系统完成的呆板计算过程变成了人工操作，不仅增加了很多人工操作时间并且极易出错，很脑残。
总体感觉日本公司这些年一直在吃老本，长期而言也是在走下坡路。他们对于新技术好象内心有抵触情绪，事实证明日本完全没有产生类似谷歌、阿里这类IT大公司的土壤，未来的前途堪忧。
通宝推：心有戚戚,家园 建筑方面德国都是派人到中国实习 德国汉堡科技大学、德国慕尼黑大学主动与中铁大桥局联系，要求德国的本科生到平潭大桥工地实习，德方支付全部费用，每批大学本科生到平潭大桥工地来两个月，与我们的工人一起捆扎钢筋、浇灌混凝土、下沉箱，学这些基本的工业动作。
通宝推：桥上,家园 德国工科毕业生过去15年一直在增加 你的个人经历可能和事实不符合。根据德国的统计数据，德国工科毕业生一直在增加。请看下图。
这个统计图要说明一下。浅蓝色是本科毕业，深蓝色是硕士毕业，灰色是总数。图表从2005年开始的时候，本科和硕士毕业生的总量远远少于灰色的总毕业人数，因为当时德国大学从本科硕士一贯制的Diplom改成本科和硕士独立的学制，这一过渡期长达十来年，我自己在2004年还帮助教授指导了一个Diplom毕业生。一直到2014年左右的时候Diplom毕业生才几乎完全退出历史舞台。
从这张图可以看出，德国工科毕业生的人数在增加。其实我本人也经历这一过程。我98年到德国读书的时候，刚好碰上工科低潮，我那个学校机械专业新生80人，等我2002年毕业的时候，那年毕业生才20人左右，但是新生已经到300了，到我2004年底离开大学的时候，新生接近500了。
至少在德国，工程师的薪酬还是比较有吸引力的。德国目前工科平均起薪是本科44500欧元年薪，硕士是48100欧元年薪。而欧洲其他国家就比较低，比如西班牙是23000欧元，意大利是17000欧元，东欧还可能更低。
你在你的中德合资企业看到越来越多的东欧人士，可能的原因不是德国工程师减少，而是德国工业需要大量工程师，本国新增的工程师人数不够，而欧盟内部可以自由流动，所以欧盟其他国家的工程师到德国应聘工资比本国高的位置，并被派到中国出差。
我一个捷克同事，他在德国力学博士毕业后留德国工作，年薪大概10万欧元左右。他兄弟在捷克土木博士毕业，年薪三万五欧元，已经算很不错了。
通宝推：秦波仁者,方平,方恨少,大神盘古,桥上,放牛郎,家园 意大利的薪酬为什么会比西班牙少这么多？ 按理来说意大利人均GDP比西班牙高啊。
家园 这个就只能猜了 这纯粹是我的个人猜想。
一，意大利南北差距很大，北部的都灵工业区收入可能和德国差不多，但是南部就差很多。但是意大利南部有一定的工业，那里工资可能相差很多。西班牙的工业很多在比较发达的地区如加泰罗尼亚，巴斯克，马德里大区等。所以意大利工业界的工资要南北平均，而西班牙的工资属于全国比较高的地区。
二，意大利是个特别讲资历的，家长制的国家，有可能那里起步工资特别低，但是有资历后工资会追上来。
三，意大利的高工资行业可能是时尚业，金融业等，工业只是中等行业，而西班牙的工业可能地位比较高，其他主要行业就是旅游业和农业了。
- 复 这个就只能猜了
家园 我听说由于工资薪酬较低的原因， 意大利一直在向德国，法国，西班牙移民。主要是南部地区，那里堪称欧盟的第三世界。据说造成意大利薪酬相对较低的一个原因是不像英国，法国，西班牙那样有帝国收益，意大利就是打苦工的。
家园 帝国收入都过去多少年了，就是经济不发达 意大利的地区差异特别大，意大利北部，德国南部巴伐利亚州，奥地利和瑞士经济发展程度差不多，甚至有它们共同组成阿尔卑斯共和国的想法。意大利中部马马虎虎，南部就很差了，以农业和旅游业为主。德国50，60年代大肆招外籍劳工的时候，首先来的是意大利人，南部为主，而不是土耳其人。我原来在斯图加特居住，就有一个邻居夫妇来自意大利南部巴里，男人一辈子在奔驰的生产线上工作。我曾经有亲戚于2008年左右在意大利南部农村开了一个衣工厂，我岳父母去看了一下，觉得那里的发展水平比不上当时的浙江农村。
我觉得帝国收入什么的，现在真没什么意义了。北欧收入那么高，德国也过得去，可是都没什么帝国收入。瑞士还紧挨着意大利呢，也没什么帝国收入。
家园 我回复错了，在您帖子下面我再从新发一下 虽然我不知道怎么去德国官方网站查询资料，但是还好互联网有很多中介，他们介绍的比较详细，以下资料都是互联网照搬，可能存在不准确。但是总体数据应该差不多。引用如下：
2018年，中国留德学生数量达3.69万名，成为德国第一大留学生来源国，占外国留学生总数13.1%，排名第一。排在中国之后的国家分别为印度、奥地利、俄罗斯、意大利和叙利亚。 在德国的留学生中，38.1%的人选择学习工程专业，在所有专业中排名第一。其次，有25.7%的人选择攻读法学、经济学及社会科学。而人文学科、数学及自然科学的留学生比例分别是11.8%和10.6%。
德国在校大学生情况
德国联邦统计局2019年11月27日公布的数据显示，2019年至2020年冬季学期，德国注册在校大学生人数近290万，创历史新高。 数据显示，目前德国在校大学生人数达到289.73万人，较去年同期增加1%，相比10年前增加37%。这些大学生中，大约61.4%就读于综合性大学，大约35.5%就读于应用科学大学，其余在行政管理和艺术等类别高校就读。
2019年夏季和冬季入学的大学生数量为50.82万，其中4.14万人选择计算机专业，3.15万人选择机械制造专业，1.63万人选择电气工程和信息技术专业，1.08万人选择土木工程专业。 最新统计数据并未列出在德高校就读的留学生人数，但联邦统计局另一份数据显示，2018年至2019年冬季学期，德国高校的外国留学生数量达到39.36万人。
据说目前中国在德留学生总数4万多人。如果只考虑每年学生，大概一年一万多。上面数据如果是真实有效，稍微推算一下，德国本土学生在机电方面的学生人数是不超过5万人一年的。甚至可能就3万。因为留学生首选就是机电类专业。
当然，这只是网上数据，数据来源是知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/143993404。其他中介的数据是可以辅证，我就不贴了。
我不知道你德国那边教育网站上有没有专业人数方面的详细信息，如果教育部能查得到，可以发出来大家对照一下。
我觉得我看到的应该是对的，年轻人往钱多活少体面有希望的工作和行业跑，这是世界趋势。
家园 我就我了解的说说 中国超过20年都是德国大学留学生第一大来源国。印度算后起之秀，我98年到德国的时候，印度留学生还非常少，后来德国学制从Diplom本科硕士一贯制改成本科硕士分列制和逐步增加英语授课的专业之后，印度学生才逐渐多起来。一般来说发展中国家的留学生学工科多，西方国家的学其他专业多。中国学生学工科和经济占大头。
有关德国在校生总数的数据正确，但是有关德国大学的分类解读有问题。除了艺术体育类大学的特例，德国大学先分成大学（University，德语Universitaet)和应用科学大学（University of applied sciences，德语Fachhochschule)，然后在大学里再分成综合型大学（University)和工大（Technical University)，国人听说过的德国大学基本上是这类大学，前者如海德堡大学，柏林自由大学，柏林洪堡大学，慕尼黑大学，后者如亚琛工大，柏林工大，慕尼黑工大。
2019年新生人数。我在statista.com这个网站看到近年来新生人数都维持在50万左右，其中工科生大概是14万左右，以2019/20为例子，比例是27%，最大的群体是法律，经济和社会学科，20万人左右。你的清单里列的工科专业不全，至少缺了经济工程（经济和工科的复合专业），化学工程，生物工程和建筑。
至于外国学生的人数，我在德国联邦统计局查到的2021年数据是德国学生2527708人次，外国学生416437，总人数2944145，外国学生占比例是14%。
我觉得你的推算很多是基于国内的情况，并不一定符合德国的情况。
第一中国学生在德国留学的时间一般不会是四年。基本上学德语要一年，然后本科规定是7个学期左右，硕士四个学期，但是实际上普遍用时要长一点。当然当年Diplom时期更恶劣，比如机械规定9学期，实际平均14学期左右。
第二德国大学有比较高的淘汰率，大概在27%左右。再加上大家学期数差别不小，所以新生数，总学生数和毕业生数的相互关系比较复杂。
第三我们一直聊的是工科生数量，没说机电工程师数量。其实中国在德国留学生里，机电类的数量也只占小部分，第一二位的肯定是经济和计算机，然后是电，机，化工，理科，文科等分摊剩下来的人数。
这是我查到的机械在校生数量，这十年来基本维持在10万人左右。
学电的少一点，维持在6万左右。
- 复 我就我了解的说说
家园 非常感谢您的回复 很高兴能这样讨论问题，我们对于事情的出发点和看法可能不同，但是事实就一个，值得相互讨论和研究。
在您前面的表里，我们看到德国一年工科专业毕业生本科加硕士差不多十万多。在您上面的分类表格里，我德语不好，请谅解一下，我只稍微知道一点日常打招呼和机械方面的德文。我看到每年工科学生是14万，没有想到竟然这么多孩子学社会和人文方面（这只是我的感慨。）
对照一下我发的知乎上面的工科专业详细分类，我认为可以对应的起来，网络作为热门行业，有智能和互联时代的加成，作为工科类的一部分，分流了很大一批学生，再加上您前面补充的几个我不知道的专业，对应我这段话：其中4.14万人选择计算机专业，3.15万人选择机械制造专业，1.63万人选择电气工程和信息技术专业，1.08万人选择土木工程专业。我上面提供的和您的表格，年数不同，只能推测新生总人数有变化，专业比例应该差不多。我个人觉得，我的数据里，传统产业的专业，新生人数有点少。
现在，我来说明一下我前面为何要说机电工程师。国内来讲，大学生毕业就是助理工程师，我这种职专出来的只能是技工。这个帖子主贴说的是制造业，陈王的星链更是高端制造业。一般来说，这是机电工程师主攻方向，网络类和工程类应该是其次的。所以我直接跳转到了机电工程师。是我偏题了。
现在转到主线，就是一开始的分歧，我开始的时候，是不知道一年多少德国毕业生进入制造业，只是从自己的观察得到一个主观印象：德国工程师和技工在老龄化，而且数量少了。现在我明白了，在德国大学扩招后，就算每年有六位数毕业生工科本科和硕士毕业，然而依然是不够用的，因为德国的制造业需求更大，同时新兴行业也对人才形成虹吸，让传统产业流失。谢谢
现在我俩可能还有一个分歧，那就是，您可能认为以德国国家人口出这些工科专业毕业生，已经很厉害。而我认为德国这样的工科专业毕业生数量，尤其细分行业后，还是不够的。尤其是现代制造业这棵大树分枝越来越多越来越密。不过这涉及国家底蕴，没法比。
接下来我想想怎么说国内的事。
- 复 非常感谢您的回复
家园 德国当然缺工程师，问题是怎么解决这问题 德国整体人口老化，很多行业都缺人手，这是整个社会要解决的问题。具体到工业界或工程师短缺问题，也要考虑不少方面。
首先指出一点，我不认同制造业主要需求机电工程师的看法。随着数字化的推进，工业界也需要越来越多IT工程师。比如西门子是传统的机电工程师需求大户，但是现在西门子也雇佣大批的软件工程师。根据一篇2016年的报导，西门子当时全球35万员工，其中1.75万是软件工程师，现在的比例应该更高。
我看到的解决工程师短缺问题的几个方案如下。
第一，面对人才市场的竞争，增加工程师行业的吸引力。这是一个完全自由的市场，市场供需起决定作用。德国工科专业在90年代中后期是低谷，2000年左右开始恢复，之后维持比较稳定的状态。
第二，引入外国人才，首选是外国留学生在德国毕业后直接留下来，这样衔接最容易。
第三，鼓励女孩子读工科，西方世界女孩子读工科比例比原来社会主义国家低很多。我所在城市的应用技术大学前几年居然推出纯女生的机械专业来吸引女学生。工业界也纷纷推出女孩日让女学生了解工业界的工作情况。
第四，加强或鼓励中学生学习数理化，德国很多人对在低年级对数学，之后对理化有非常大的恐惧感，所以最后无法修读工科。我自己的大儿子就因为在叛逆期数学拉下了，之后理化也遭殃，现在读工科就不可能了。
第五，加强职业培训和进修。我已经提了好多次了，德国很多技术人员是职业培训出身，然后通过进修成为技术员或工头，最后完全可以承担相当一部分的工程师职务。比如德国搞工艺的几乎都是培训加进修出身的，另外职业培训出来的产品设计员和绘图员，在积累一定的工作经验后完全可以胜任普通设计工程师的位置。这十来年德国工业界推出把职业培训和上大学结合起来的课程，毕业后同时获得技术工人和本科毕业证书。
通宝推：七天,