五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于包产到户的分析之一:起源与方法 -- 懒厨

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                                                    • 家园 这个最开始是说大寨是否给了农民好处,

                                                      这您该同意吧。

                                                      另外,我不是很赞成大概工分这个话,从技术上说,除非在特定情况下计件,农活大多很难计件,因为有质量要求,所以工分这种形式难免。

                                                      • 家园 其实解放初期土共就给农民分田了

                                                        这个好处更实在。

                                                        说大寨在初期给了农民好处当然是事实,那是因为把农民组织起来后,有了更多的产出,农民的生活对比之前有了改善,这种改善,是他们付出劳动后应得的,这点我不会否认。

                                                        但我们是不是还应该思考一下,还有没有更好的制度,让农民发挥更大的潜力,让他们的生活改善得更多呢?

                                                        说个小事,上周出差,同行有个东北的朋友,他父母在东北的农村,七十多岁了,老两口侍候着几百亩地,种东北大米,现在的做法是,每个环节有各种专业的公司,帮他们插秧,施肥,打药,收割,最后出售,基本不用两老辛苦。他们几个兄弟姐妹都在深圳上海,也不用怎么操心。

                                                        这种制度,是不是比计算工分,更让农民获益呢?

                                                        我感到困惑的是,按照传统的剥削理论,这两老,算不算不劳而获,是不是地主阶级呢?😏😏😏

                                                        • 家园 您说的两老当然很好,

                                                          问题是大寨那会儿没有啊,而且大寨之所以给了农民好处,是因为组织起来,否则无法改造农田。

                                                          组织起来,就只好计算工分了。而且严格的说,所有组织起来的地方,大都只能用某种“大概”的方式发放报酬,不太可能不大概。发工资也只能大概吧。而一定用“大概”这种理由来攻击的人,无非是因为认为在这种“大概”的方式下,他认为没得到他应得的。为什么别人得一千,自己也得一千?甚至为什么别人得一千,自己也得八百?

                                                          我之所以不赞成,就因为这是一定要无法实现的绝对的公平,而小岗当初和后来搞不起来,我看也有这个因素,因为他们得不到他们认为应该得到的利益,就宁可不让别人也得利益,结果就是大家都搞不成。

                                                          • 家园 周家河因为是万人大镇,工分比较细。

                                                            还是真的万人手印。

                                                            呵呵,可惜官方不认。

                                                          • 家园 这一点我觉得不一定

                                                            而且严格的说,所有组织起来的地方,大都只能用某种“大概”的方式发放报酬,不太可能不大概。

                                                            组织起来有不同的形式,你说的这种,可以说是直接雇佣的形式,承包是另一种形式,也可以组织起来

                                                            • 家园 但是利益分配也没办法不大概吧
                                                              • 家园 如果是承包

                                                                就让承包者自己算,旁人不可能比承包者算得更精的了。

                                                                • 家园 如果两个都精的人算的结果有冲突了呢?

                                                                  再怎么算也难免有不够精确的地方,大概是难免的,所以我还是认为用大概来攻击,就是过于精明了。很难与别人合作,小岗就是例证。

                                                                  • 家园 这个就是交易了

                                                                    成功的交易,必然是卖方认为出售的产品或服务不值成交的价值,买方认为值这个价值,这样才能算成功。

                                                                    人与人之间的合作,拿你的劳动来换我的劳动,劳动有价值,也可以视为交易。

                                                                    长时间交易不成功的人,在市场竞争中,会被淘汰出局,就像你说的小岗村,而市场淘汰失败者,不是一件坏事。

                                                        • 家园 可笑,这是中国工业化对农村的回馈 -- 有补充

                                                          这是中国工业化对农村的回馈,没有前30年人民公社化农民的极度奉献,中国哪来的工业化?

                                                          现在新中国已经70年了,分田到户也过去40年了,拿现在的工业化水平去跟建国十几二十年的工业化水平比,还要脸不?

                                                          其三,

                                                          每个环节有各种专业的公司,帮他们插秧,施肥,打药,收割,最后出售,基本不用两老辛苦

                                                          这不就是人民公社要做的事么?被分田单干推迟了几十年。

                                                          告诉你1975-1978年的农村是什么样的:

                                                          种子革命即将开始,1975年大量的农业县组织农技队伍到海南岛繁育良种,随后在本地建立育种体系,杂交水稻正在或者即将开始推广,远缘杂交小麦也将开始推广;

                                                          以水库+配套灌溉渠系经过20年艰苦卓绝的奋斗已基本建成,开始进入使用和维护阶段,渠水已到田边,农田柴油动力和小水电电力也开始普及到农田,农业机械化的水利和动力体系已开始形成;

                                                          经过20年的建设,大批的农田由原来的盐碱地、低产田被改造成了中产田、高产田,原来只能种一季的被改成了双季甚至三季田;

                                                          60年代末各县开始建立农机站和农机配套体系,1975年农机站开始下放到公社,开始给各大队提供农机服务,这个过程被分田单干中断了,分田单干后各地的农机数量都明显下降,而且很大比例是转向运输,而不是农业耕种;

                                                          肥料也不用说了,四三计划的大化肥即将产出大量的化肥,中国农村的肥料即将由农家肥、绿肥唱主角转向有机肥和化肥并重,甚至化肥唱主角的阶段。

                                                          更需要指出的是,前30年的农业和后30年的农业有着本质不同:

                                                          前30年的农业,不仅要给新中国的工业化输血,农业的发展也主要是靠农村自己的力量发展起来的。

                                                          而改开后的农业,跟前30年相比,基本上是躺平的,耕作基本靠前人的红利,良种+化肥+水利,农业本身则基本上是靠国家的工业化输血。

                                                          作者 对本帖的 补充(1)
                                                          家园 补充 -- 补充帖

                                                          更需要指出的是,前30年的农业和后30年的农业有着本质不同:

                                                          前30年的农业,不仅要给新中国的工业化输血,农业的发展也主要是靠农村自己的力量发展起来的。

                                                          而改开后的农业,跟前30年相比,基本上是躺平的,耕作基本靠前人的红利,良种+化肥+水利,农业本身则基本上是靠国家的工业化输血。

                                                          应该说,后者是新中国工业化的目标,但没有前者,就不会有后者。

                                                        • 见前补充 4755526
                                                • 家园 集体所有制,集体资产

                                                  大寨村子收入高,才能支持学校,医院,福利!!

                                                  这些和普通村子,小岗村,差距巨大。

                                                  你眼睛是真有问题啊。

                                                  普通村子很多就靠国家补贴。这事你真不知道么?

                                                  只有实行工分才叫?再说,周家庄实行工分,你看不见啊?

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