主题：野鸡马中炮 -- 胡里糊涂
家园 想简单了，两个相近的时间点的两个事件：中越，苏联阿富汗。。。 地区小霸是诱因，但不是主因。以中国的体量，会介意这个地区小霸？？？
持续性的给苏联放血才是主要目的。
家园 这是相辅相成的事情 越南自认为是天下第三，第二是美国，被他打跑了，第一自然是苏联。有苏联老大给他撑腰，他自然要狂妄。从历史看，趁着中原王朝动乱，自己趁机做大，是自家史书上的英雄人物，怎么样都是要干一把的。从中国当时情形看，苏联和越南两头夹击，总是要打一头打开局面的。最后，中国和苏联恢复正常关系，中方三条件之一就是越南从柬埔寨撤军。这些事情都是串在一起的。
家园 你的这些都是正统的史家的说法。 东南亚当时是美苏对抗的前线之一，在当时整个东亚三方势力纠结的局面下，越南这个二鬼子根本没有我们史家说的那个能力和实力。
60年代是美国出军站在了第一线，不过是70年代换成了中国而已。
70年代末期，已经进入了改开的以经济建设为主的时期了，需要跟越南这个块头和实力明显差距这么大的耗上十年么？？？明面上耗的是越南，暗底下耗的是苏联。不要忘了，同期还有个阿富汗呢，也是美中联手的。。。
家园 麻烦你稍微看看77~79年关于越南的新闻再说 ‘北朝’动荡，越南人就会动一动。历来如此。前两年中国有新冠疫情，越南那里也折腾得厉害。中国和苏联恢复正常关系，越南撤军是先决条件之一，还不重要。
从时间线看，79年2月，中国打越南，苏联在背后撑腰，前后打十年，成了中国给苏联放血十年。
79年12月，苏联打阿富汗，中国在背后支持，前后打十年，成了中国给苏联放血十年。
怎么都是中国给苏联放血，而不是苏联给中国放血呢？大国博弈，投入都很大，持续时间都很长，对赌身家性命。只不过我们达到战略目的了，苏联从阿富汗撤军了，越南从柬埔寨撤军，我们够本了，苏联亏本了。做了十年对赌，对输家来说，这十年就是流血。如果是我们输了，就是我们白流十年的血。
我们赢了，也不要说我们当初赢得多简单，根本就没有把对方放在眼里，这太过轻佻。阿富汗不更简单？人口更少，资源更少，武器更差，组织更落后，没赢过一场像样的战斗。最后美国人还不是滚蛋了。
家园 中美苏，任意两个勾结到一起对付另一个，那另一个就是输家。 当年60年代苏联陈兵边境，我们压力有多大？
为什么你所谓的70年代后期的苏联和越南南北夹攻，我们反而没有那么大压力，敢于对越南动手呢？难道当时的中国强悍到自认能同时对苏和越两面开战了？
无非就是中美站到了一起。
越南作为苏联的代理人，当时的折腾，还有美国在旁边盯着呢，哪有史书说的那么邪乎，似乎中国不动手，整个东南亚都要落入越南手中了。。。
阿富汗按你说的，以一己之力，前后击退两大超级大国，那不成了史上第一强国了。。。
家园 你真是够信口开河的。 打越南的时候，最怕的就是苏联因此进攻我们。整个北方防线都是一级战备。所以为什么有河友说这次俄罗斯打乌克兰可以采用79年模式，快进快出。我们当年开打，苏联第一时间没有依照对越南的承诺进攻我们，然后我们又快进快出，苏联没找到机会进攻我们。我们也因此试探出苏联的底线，才稍微松一口气。打一把，赌一把，才知道的底线，事先谁也不知道。但北方防线一直没有松懈，一直到勃列日涅夫死，再连死两个老人，才逐步放松敌对的。
另外记住，70末到80初是苏联的巅峰时刻。欧美各国看过81军演的人，谁不害怕？中国和欧洲两个地方，都在闪转腾挪，都不想成为钢铁洪流的进攻目标。
- 待认可未通过。偏要看
家园 你这是情绪上头，不顾事实。 我上面一直列出的是中越之间不可调和的矛盾，越南在中苏矛盾之间扮演的角色。倒是你，一直在转进。你对那段历史都没有看过资料，就凭着别人的三言两语就跟着瞎说。
中越矛盾是中苏矛盾的一部分。越南也想抓住机遇，主动参与到大国博弈中。76年，三大伟人逝世，接着怀仁堂事变，国家处于不稳定状态。77年，中越矛盾就上了新华社的新闻，78年就是新华社的日常新闻。
你以为出国打仗这么大一个事情，是老邓一个人就能决定？不经过政治局讨论？大多数人不同意他能强行通过？你以为大国博弈就是1+1=2>1，小学生一看就明白，我们就一定赢？博弈就没有赌的成份？你以为换到英明领袖就不打了？越南人开始就是不看好他才敢搞事情。做老大不要立威？看一些人的回忆，总参在78年的早先时候就已经多次派人在边界勘查，好像还有过界侦察的，然后制定计划。几个军区这么多军级师级的调动，你以为这计划几周就能完成？这危机从76~78年，跨越三年，要么被苏联从北南两个方向压迫，慢慢困死，时间越久越困难，要么快速暴力破局。老邓只是做了一个中国领导人该做的决策。
通宝推：柴门夜归,家园 不要过于迷信史家资料，资料都是别人筛选给你的。 有没有教训越南的意图？有，但我认为这个意图最多占三成的成分。
还有一个因素：改开，已经确定了一定程度上走资本主义道路了，某种程度上相当于背离了社会主义阵营，这使得中苏交恶的风险进一步扩大。在这些前提下，一个虚弱的苏联明显比一个强大的苏联更符合中国和美国的利益。
再一个，你认为中国赢越南赢的不容易。。。赢越南都赢的不容易，敢于冒与越与苏有可能同时开战的风险？不要忘了，当时文革结束，改开路线确立，整个国家上下，正处于思想政治不稳定状态。主席期间，军心民心那么高的前提下，对苏的军事是做了什么准备？难道到了二代，国家不稳定的时期，我们的军心民心及国家实力可用到反而有能力两面同时对苏对越了？
地理上，中国处于苏越的夹击之下，越南又何尝不是处于中美势力夹击之下。。。
冷战时期，中美苏三方势力交错的亚洲，中国从来就不是老大，哪来的“做老大要立威”。。。
中美建交后，中方独立面对苏联的风险就已经根本不存在了。
就是为了政治需要，夸大其词局势。
家园 你就是凭着自己的喜好被人牵着走。 连资料都没有看，就说不要相信正史。你说说看，你看过多野的野史？
你恐怕都不知道吧，2月17日是出兵的日子。一般在这前后都会有一些经历过的人自发组织纪念。政府层面都不允许纪念，他们是打压的态度。
对越战争不是大国博弈主战场。它的决策也没多复杂，因为方向很明确，在包围中找最弱的一块打开突破口。不是主战场，出彩的地方不多，关心和研究的人也不多。不过相应的信息迷雾的地方也不多。
原本很简单的事情，时间久了就有人拿来做文章。最早是香港的大老板们吹牛，说这是为他们打的。后来台湾政战写手也加进来，说这是为美国人打的。再后来添油加醋，投名状都出来了。同期被摸黑的还有抗美援朝战争。后来黑稻的人是一黑全黑，一看最后一下是稻公拍板的，把这也拿来黑稻了。用台湾摸黑我们英雄事迹的材料来黑稻，是不是搞笑了。
如果要从这场战争里找东西黑稻，倒是有些点可以说。但是方向要反过来才对。前面说过，总参早先就派人到边界勘查了。能够出动总参，说明领导人已经在考虑军事解决方案了。出国打仗这么大的事情，还牵涉到苏联，相关领导之间肯定碰头酝酿很久了。
在对越作战指挥官这里，隐隐约约，总是绕不开一个人：吴忠将军。提到他的文章总是说他受到了天大的委屈，但具体啥事又语焉不详。我只在一处文章看到深一点迹象。说是许世友受命担任东线主帅后，一赶到作战司令部，立刻和吴忠像老朋友那样谈话，大意是，哥们，对不住了，来抢你的功劳了。又说这块你熟悉，就强留吴忠继续留在司令部工作。吴忠也坦然接受，合作无间。后面的故事写的文章就多些，说吴忠打仗很厉害，但是和四人帮有瓜蔓，有人要带走他，许世友因其打仗厉害，把他强留在司令部协助自己打仗。后来打仗打到一半，北京还是再派人来把他强行带走。回北京后被隔离审查多年，最后不了了之。
由此猜测，原先的计划，东线的指挥官，至少是主攻部队指挥官是吴忠将军，并且作战司令部的前期情报准备和参谋作业是他做的，并且准备不少时间了。只不过因为和稻公的关系，他后来受大委屈了。
后来，这场战争也不受关注，连纪念都不允许。前几年，在广西和云南两地，在纪念日那天，老兵们自发从全国赶来举行纪念活动。可把当地政府吓坏了，百般阻挠。最后勉勉强强，百般限制，才让老兵们举行纪念活动。活动完成，立刻把老兵们像烫手山芋一样送走。
准备打越南，准备的时间很长，是跨越两个领导人的事情。如果从这方面说，抢功，又害怕为国做贡献的人纪念此事，才是稻公一派的黑点。
通宝推：达雅,家园 在包围中找最弱的一块打开突破口？？？ 告诉我，怎么打越南成了突破口了？？？这个所谓的“突破口”是什么？？
从地理上讲，我国与越南接壤的就是广西和云南，我们突破了什么了？广西和云南发展了？
从经济上讲，更南方的泰、马、新、印能绕得过越南么？那还不如走缅甸。
从政治上讲，南方一直是美的地盘。。。
越南、老挝、柬埔寨三位一体，最紧张的是中国么？
不是说打越南不对，打越南是符合中美的共同利益而不仅仅是中方的利益。而后续的持续打法，一方面是让越南无法正常发展，另一方面就是持续性的给苏联放血。中美合拍，持续性的给苏联放血，我认为才是首要目的。
如果要说“突破口”，这个突破口就是让西方彻底的对社会主义中国放下心来，才有了后续的产业转移和资本输入。
家园 你呀，真是够单纯的。 没啥人生经验，和乌克兰那些人差不多。既相信美国的武力，也相信美国的承诺，还会相信同一意识形态以后别的国家就不会侵犯自己的利益。不相信的是历史经验，更不相信自己的利益要靠自己双手保证。
对于美国的承诺，就一个词，呵呵。假如我们没能从南北夹击的形势中破局，局势焦灼，我们要花多大的对价才能从美国手里买过时武器？乌克兰的现状告诉我们答案。那时候流血的就是我们，丧失独立自主的就是我们。记住，激烈对抗乃至于战争，是双方都流血，不存在哪边高人一等自己不损失只给别人放血。只不过是我们胜利了，我们获得了我们的利益，美国就热情地和我们做朋友，越南输了，被苏联止损抛弃。假如我们失败了，美国会毫不犹豫地出卖我们，反正东南小岛上有人等着呢。正是我们不依靠美国，顶着苏联把越南打败，我们才保持世界独立三极中的一极。
你的思维是够简单固化的。以为大国博弈就是1+1=2>1，局势永远不变，谁先变心谁就是坏人。都不知道事在人为，不知道国际合作是敌中有我、我中有敌，不知道形势是会变化的，势力是消长的，人心是易变的，当然更不知道说话算话的威信是靠打出来的。简单梳理那几年的局势变化就会发现，大国利益就是这么赤裸裸。
在75年前，尽管中苏，中越之间矛盾重重，但是在把美国人赶出越南这个目标上是一致的。所以尽管72年主席见了尼克松，后面还是继续给北越提供武器和物资，尽管中苏打了珍宝岛，但是苏联支援越南的物资还可以走铁路从满洲里到友谊关。然后中苏还各自派防空部队一起保护北越的领空。
75年，南越太拉跨，北越迅速统一全国，他们的心态就发生了变化。他们的国防政策迅速回到历史传统，以北朝为假想敌。76年，中国连续发生大事，先有三个伟人逝世，后有怀仁堂事变，再加上天灾唐山大地震，局势动荡，人心慌慌，让外人认为有可乘之机。于是越南迅速选边站，彻底倒向苏联一边。
从越南的角度看，这是他们千载难逢的机遇。这里的‘千载’，是实数，不是虚指。世界第二被自己赶跑了，国家统一了，人心和军力是历史的顶峰。世界第一支持我干大事，给武器给顾问，自号世界第三不为过。而北朝局势动荡，人心涣散，加上军队多年未打仗，还有多少战斗力是个疑问。历史上何曾有过这样的机遇，此时不动手更待何时。
此时对苏联同样也是大好机会。中国不听话，想打他想了很久了，一直没有好机会。现在他们的主心骨没了，内部乱了，不正是动手的好机会么。加上南边还有一个肯出头敢出血的小弟，这种北南夹击的局势，哪时候再有这样的好时机？
那时候越南的战略方向是先向西打，统一中南半岛。把中南半岛消化后，自己成为地区强国，再向北谋划。南北夹击，时间在我，优势在我，总是能吃下一块肉来。历史机遇就摆在你面前，你就不想赌一把试一试？
面对这种困局，中国该怎么破局？如果像外交部日常念经那样，大家都排排坐，喝喝茶，消消气，慢慢谈，谈到猴年马月总是能谈出一个东西来，呵呵，这紧箍咒是给别人念的，不是约束自己的。如今的俄罗斯对乌克兰的特别军事行动，79年我们的对越自卫反击战，看着有点相似之处，都是被逼到墙角了，突然爆起，狠揍冲在最前面的愣头青，就看后面的老大敢不敢跟我对决。当时是后面的老大退了，那我们该得的利益就来了，热情的朋友也来了。
通宝推：达雅,家园 越南输了，被苏联止损抛弃。假如我们失败了，美国会毫不犹豫地出 卖我们？
就凭这一句，已经不用说了，你不是一般的幼稚。
貌似你忘了当年中美还敌对的时候，美方是怎么对待苏联对我们的核威慑的了？你似乎也不懂，平衡是什么。。。
在你眼里，美方可以眼睁睁的看着越“统一中南半岛”，继而南北夹击中国，然后等着看着中国失败后出卖，坐视中国完全落入苏系的手中？？
妈呀，这么高级的战略水平真是没治了。。。真真要点个赞！！！
难怪你要扯乌克兰呢，你恐怕就以为中国可以坐视俄失败继而全面落入美方手中，然后。。。中国坐收渔利。。。
越南有那么可怕么？还统一中南半岛继而再向北谋划？
你看看你的前前后后的回复，我就奇怪得很了：越南和中国的实力，在你嘴里面怎么是忽上忽下随着你要表达的意思在动态的变化的？
完全的信赖史家、政治家所说的话，还真不知道谁单纯简单？
再一个，“后面的老大（苏）退了，那我们该得的利益（西方允许的产业转移和资本输入）就来了，热情的朋友也来了。”，，这不就是我前文说的突破口的具体的含义么？换了个委婉的方式说了，就有高大上的区别了？？？
家园 看来你真的是信了美国的承诺，美国的良心。 如果中国出现动乱，美国一定会插进来搅合。美苏以前可以一起联手搞垮英法殖民体系，再在一起联手肢解动乱的中国那是必然的事情。你以为他们会这么傻，亲自下场，一人独吞？到时候中国大地又再出现分裂，每块势力背后都有洋大人，然后军阀大战，连常凯申都会回来挖一块地。是帮助一个统一的中国，还是在分裂的中国中挑事，哪个对他们有利，答案是现成的。
看不起越南战斗力，那只能说明你不爱学习，爱自大。越南先后和日本、法国和美国的军队战斗过。这三个现代化国家的军队都在此陷入泥潭，没有得到便宜。美国因此还爆发了大规模的反战运动，深刻地改变了美国的社会面貌。我们内部在开战前就很担心如果陷入泥潭怎么办，毕竟军队十几年没打仗了。果然在战争中暴露了军队的很多问题，我们其实是以强大的国力硬碾压过去，军事的指挥能力和作战能力很不好看，牺牲很多。记得有篇总结文章大意是：越南人就是我们教出的好徒弟，和他打仗就像自己和自己打仗，由此看到自己的诸多问题，很痛苦，但还得改革。也是在这场战争过后，解放军开始了正规化和现代化的改革。至于对社会层面的冲击，为什么要当兵，为什么要牺牲，当代军人有什么新思想、新变化，“理解万岁”这句话，是和深圳特区的“时间就是金钱，效率就是生命”这句话一起，在全国范围内引起巨大冲击和反响。
那些说中国给苏联放血的说法，完全就是以结果倒推回来给自己吹牛。中国支持阿富汗，就是不让苏联整合阿富汗，然后腾出手来对付自己。中国支持柬埔寨，就是不让越南整合中南半岛，然后对付自己。苏联支持越南，就是让中国南方有一个战争热点，有一个对手和中国耗，因此不能全力在北方对付他。双方都在算计对方，都出血本对抗。只不过事在人为，十年后分出输赢，我们回本苏联亏本而已。
我们可以从一则笑话反过来看放血这件事情。在80年代末期，我们已经占据优势，越南的经济很不好，苏联的支援也不到位。我们半官方推出一个笑话：越南找苏联要经济援助，苏联说：没有经济援助。请你们勒紧裤腰带。越南说：请支援裤腰带。
反过来说，苏联以裤腰带的代价，吸引着广州、成都两个军区，中国每年要安排几个师的兵力在此热战，军费不要钱么？牺牲广西、云南两战区的经济发展，这不是钱么？哪边付出的代价大还看不出来么。
与此互动的，是印度在边境上趁机紧逼我方。本来我们想趁着越南虚弱，暂时无进攻能力的时机，想调整军队突击印度一下，再打出一个二十年的和平，在88年都已经开始调整部署，结果89年的8平方事件，机会丧失了。90年趁着亚运会时机，中越两国和解。南方边境不易再开战端，不再需要部署较多的军队，都撤回来裁剪了。于是印度方面在边境上的军力就对我们保持有很大的优势，然后就步步蚕食步步紧逼。而我们只有咬牙隐忍，忍了二十年，忍到国力和军力上升，科技升级，在边境以比他们少很多的军人的战斗力都比他们强很多以后，我们才开始反击。这也只是前面不到十年时间的事情。
在这里只有美国是完完全全得到了好处，因为他是离岸平衡手。
家园 是什么支撑起决策者敢于赌有可能同时对苏、越开战的信心的？ 看不起越南战斗力，........我们内部在开战前就很担心如果陷入泥潭怎么办，毕竟军队十几年没打仗了。果然在战争中暴露了军队的很多问题，我们其实是以强大的国力硬碾压过去，军事的指挥能力和作战能力很不好看。。。
很不好看的军事的指挥能力和作战能力，是如何支撑起决策者敢于赌有可能同时对苏、越开战的信心的？？？
而按你的逻辑，这个赌博失败的后果是：不仅仅是同时面对苏、越开战，还有“如果中国出现动乱，美国一定会插进来搅合”。。。哦，对了，还有一个“与此互动的，是印度在边境上趁机紧逼我方”。。。你觉得你的这个逻辑，合理么？
仅仅打了一个越南，结果让你推出了一位堪比主席的伟大战略家、军事家。。。以及。。。冒险家 ？？？？？