- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：未来世界的星期五－美国电影《芬奇》（２０２１） -- 燕人
- 待认可未通过。偏要看
- 复 说“幼稚”过分了
家园 还是说复杂了。 其实就两点。
1、知识无限而人有限。价值会决定事实的边界。
2、支配技术的是人。技术解决问题也带来问题。
所以善在进步，恶也与时俱进。
价值是人的问题，是技术问题的根源。而技术只能解决技术问题。
- 复 还是说复杂了。
家园 同意技术不是终极解决方案 正所谓道高一尺，魔高一丈。问题是随着人类社会的演进而不断出现的。所以从阶级这个角度也解决不了问题。中国和苏联的实践证明了这个论点。人类社会只能是逐步改善，这个过程是无限的。革命只是少数现象。革命的后果已经被中国和苏联的历史证明了。
家园 这里的阶级是视角，是问题，不是解决方案。 陈王说的是阿凡达，而我是扩展到主流科幻作品。避重就轻，轻描淡写，的确是作品中的常态。这不是谈论社会或生存问题的态度。
其实我删掉了一些文字。因为你前文的倾向（科学主义），最典型的恰恰是早期马克思主义。以至于无政府主义者如斯科特找到了许多国家有害的证据。但问题不是革命，而是革命的目的和方法上的局限。就像韦伯所说，如果只是新的资本主义工业社会，这样的目标不值得为之流血。而方法问题，当年计生的决策已经暴露无遗。
补：我觉得你的态度很可能接近[URL=http://www.lrb.co.uk/v29/n22/slavoj-zizek/resistance-is-surrender ]Resistance Is Surrender[/URL]。问题是某些过于高调而不切实际左派人士，而不是左派（革命）本身。
家园 文章不错哦 你的视野可够宽的。
- 复 说“幼稚”过分了
家园 因为技术和人类的处境是两回事。 甚至还是这些作品的基础。那就是人性不变，未来仍会有各种新的问题，技术能解决最基本的生存，却无法面对人性。比如七宗罪、性本恶什么的。可是稍稍考虑一下当今社会状况，显然，技术早已能解决生存问题，左派也认为生产力早够共产了。可为什么还是不行？问题依然是所谓人性。
上面是废话。其实问题就只是科学主义，妄想在此世成就彼岸的天国。具体比较复杂。简单说，面对无限，人类的任何努力都会变得渺小。
在这里，你认为资本主义着实带来了进步，但这种看法预设了进步的本质。这种进步能否指代整体人类的生存？价值困境和愈演愈烈的阶级形势，是否比过去更好了？我们甚至可以用工时和睡眠来说明这个问题。家庭问题与精神状况更不必提。
或许进步／科学主义者对此并不感冒，毕竟价值问题和事实进步是两回事。对此，我们也只能搬出权威……韦伯认为在现代社会还相信科学和人文的密不可分的人，只是没长大的孩子（overgrown children），和中世纪相信科学能够带他们接近上帝的人并无区别。佛朗克则认为物理学理论的发展并没有向某个极限迈进。尽管在我们看来，物理学积累了相当多有用的知识，而且还在不断增加。
补：上面引用权威只是为了省事。其实科学主义者和自由主义者本质并无区别，都把人类的内在理性当作知识的边界和秩序的源泉。换个简单的说法，就是认为有名能替代无名。人的造物可以高于人类存在。
家园 骇客帝国，楚门的世界怎么样？ Re: 好莱坞编剧一思考，我就会发笑
----------
骇客帝国 matrix，楚门的世界，这两部怎么样？
家园 Matrix有点故弄玄虚 如果Neo这些人的生存依赖于Matrix的服务器，服务器一关，一个世界就会消失，哪来那么多戏。服务器的控制者，相当于上帝，是不可抗拒的。
当然，如果把这个Bug修改一下，变成依赖于区块链的智能合约生存，这个毛病可以克服，可惜当年没有基于区块链智能合约的概念，小的缺陷，可以修复， 我姑且可以忍受。楚门的世界没有看过，不清楚。
家园 Matrix 三部曲没有问题，四直接毁了。 核心问题和《芬奇》一致。因为善的来源，就是主体性和自由意志的来源。
Matrix实质上是共生，受限于人类生理、心理的不确定性，所以才有反抗空间。因为Matrix是无法真正模拟世界的（动画版有很多描写），而三部曲是虚拟世界升级以更好适应共生关系，理论上没有问题。
问题主要是Neo。因为Neo是虚拟出来的，甚至连锡安也是如此，那么他们的反抗性就成了问题。考虑到Neo有底层优先级（能操纵内存），又是更新Matrix的，我们可以理解为硬件指令集或者BIOS上的升级工具。这样他们“反抗服务器”就没有任何问题。
简单说，纯粹代码上的实现，无法摆脱不完备定理的束缚。所以要么是自指（自我迭代），要么有外部修正。而Matrix两者都有，所以不是问题。
但是四把这一切都毁了。因为他搞出来一个所谓自由意志，但是讨论的却是确定性和认识边界问题。
「提醒人们自由意志能做什么就行了」因为如果他是升级工具，那么意味着他所谓的自由意志实际上只是系统的默认设置。由于Matrix的规则，也不可能出现所谓复杂系统的涌现。哪怕是生理性的来源，由于心理和社会现实完全依赖于Matrix，也不可能充分实现。所以根本无法存在具有真正主体性的自由意志。
「任何人都可能是你……而我一直都是任何人」这个片段本来可以秩序之争解读。前者是人心秩序（人皆可以为），后者是宇宙论秩序（人皆天所生），人心可以打破宇宙的牢笼，让人获得真正的自由。但他本质上是由每个人向超验存在沟通来实现的。而这就是前文的问题，Matrix取消了这个存在。因为他自己就是。
这其实是绝大多数科幻的问题，压根不想触及超验存在，只能鬼扯什么自由意志。现实中也是如此，往往限定在神经、遗传或者复杂系统上，把一个不能对象化的事物以对象来理解，怎么可能有结果。（生理或复杂性至多是部分基础。而触及超验存在的作品往往是搞基督教神学。）
「他们不想愁眉不展…他们不想要自由或权力…他们想要被控制」确定性就是人类认识的边界，它是什么赋予的？原则上讲，任何一个确定性背后都预设了一个基本价值或者原初经验，无论隐藏的多深。这意味着所有人的世界本质上都是确定的。不是渴望确定，而是我们已经生活在确定当中，哪怕这个确定对应的是社会或者心理状态的失序。
简单说，如果你不知道事物是什么，是不可能知道它的状态的。如果无法确定，意味着无限，你怎么才能认识并了解无限是什么呢？想想道德经，哪怕是「不可道，不可名」，也意味着你已经给出了一个确定的定义。
这样讨论，无非是抒发一下情感，并不是真的在讨论什么。大家也确实渴望确定性的生活，只是不是他那种所谓的不要自由。确定是由价值、秩序或者说人心体现的，我们追求自由，本就是在渴望确定性。所以他是典型的西方思维，不搞二元对立就活不了。
通宝推：心有戚戚,家园 重写了两段，没法修改了。 如果他是升级工具，那么他所谓的自由意志只是系统的默认设置。其他来源，比如生理性的来源，由于心理和社会现实完全依赖于Matrix，不可能充分实现。复杂性的涌现，由于Matrix定义了规则并拥有所有权限，也不可能出现。（尽管史密斯可以视作消灭不良涌现的工具。）所以Matrix中根本不会有真的自由意志，除非他是在映射现实。这样讨论，无非是抒发一下情感，并不是真的在讨论什么。大家也确实渴望确定性的生活，只是不是他那种所谓的不要自由。确定是由价值、秩序或者说人心体现的，我们追求自由，本就是在渴望确定性。哪怕是「不想愁眉不展…不想要自由」也是自由意志的结果。否则，自由与否，都不过是系统设定。有何自由可言？
确定性和自由意志是等价的，而自由意志和超验存在又是等价的。单纯以共生关系来说，人心总是能发现超越现实秩序（Matrix）的存在，这没什么问题。问题就在于他搞了二元对立，并且在不解释来源的情况下，让Neo受到人心秩序的启明，这和前三作是冲突的。
这是典型的西方思维，不糊弄人就活不下去。
不解释来源，就等于又回到了宇宙论秩序。也就是在你和超验存在之间加了个中介，你要靠这些超人或者他们的知识才能实现所谓自由，和你自身没什么关系。
所以这类科幻不过是灵知主义。只不过是变相的要你服从于自由意志，服从于当下表述自由意志的那些文化权威或者政治实体。
他们和自己的主题背道而驰，还毫不自知，不知是真傻还是假傻。
家园 Matrix，不管讲啥，只要是往人脑袋插管子，就落入末流了。
家园 上世纪90年代初 第一次在录像厅看Terminator II 时，真是震撼的无以复加。随着年龄渐长，眼界渐宽，这种故事情节简单，特效唬人的美国电影就再也引不起我的兴趣了，后面啥星战、阿凡达之类，我是一部都没看过。
家园 应该说批评他人的人最高明 左右都是你在说。
不过我同意你说的能量问题的重要性。
【如果机器人自己获取能量，来完成人类设定的各种任务，这就是奴隶制的翻版，就是种姓制度的翻版。】
如果机器人自己获取能量，不完成人类设定的各种任务，反抗人类，就不是奴隶制度和种姓制度的翻版。你是否认为这就是好故事？
好莱坞也有这种故事，如《我，机器人》。