五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【讨论】征集图灵测试题目 -- 任爱杰

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      • 家园 这就叫做先告状,先说说有多少人说你车轱辘话吧

        这点小事值得生气?居然也能说成AI,吴佩孚!难道尽量全面的应答不是最基本的礼貌吗?

        我的回答绝大部分都是根据你所谓的“专业”来的,毕竟你经常说自己用的是某某科学的定义,必须用科学方法,必须用专业概念来讨论问题。结果你自己连基本的理解能力都没有,你说我会生气吗?只会觉得好笑。

        另一个这样说的是天空兄,但是考虑到他可能没搞清楚概念,没注意例子和声明,也未考虑到帖子真正的矛头,我还是觉得他的说法没有说服力。比如古代数学和交易成本,看上去是日常概念,但实际是两码事,也就是不知道我和你在扯些什么。还是Z兄说的实在,虽然现在已证明我那些形而上的基本正确。

        好像之前我回过一个帖子,大抵是上线时间不稳定,但每次上来你都是秒回,不由得让人怀疑真的闲。但还不至于到AI的程度,你可倒好,直接揪着不放了,说别人机器人了。

        最后回到问题,之前在天空兄的帖子就说过,和你讨论的五个问题,每次你都对开始的问题一再回避,然而那才是讨论的核心。甚至表现得连一点基础都没有,总是要给你贴基本常识。结果你要么不看,要么继续胡搅蛮缠,要么提出完全无关的问题。尤其是上次你认输之后,几乎全是在自问自答。

        我现在怀疑,是不是没人和你说话,非得找个人扯才揪着不放。

        简单讲,如果不是出于礼貌,没人有义务陪你车轱辘话,近几次甚至一再声明之后,你还在追着不放,这就很耐人寻味了。尤其是连学界定义都不承认,非得说是我发明的。

        • 家园 说点相关的。

          以天空兄的帖子为例

            

          自己跟自己交易,这交易成本可不就为零嘛

          我的回复是

            

          说白了就是分工流程的交接就叫做交易。而交易成本就是完成交接所消耗的资源,比如时间、能源等等。

          你觉得AI能意识到他和讨论的冲突?能觉得我的回复是准确有效的?

          交接成本意味着左手倒右手(自己跟自己)也是有成本的。进而所谓交易成本不是日常理解那种。

          那种至多是市场成本,而不会考虑企业内部和政体运行。但你要直接这么说,不是打脸是什么?虽然现在也很像打脸,但这只是为了澄清,并没有这个意思。不想你整天除了形容词就是形容词。

          所以我一直强调,如果要讨论这类问题,那么首先要假设对方是什么样的人,然后才能论证,你察觉不到这有多搪突?

          河里现在喜欢结论,不喜欢绕来绕去的过程。但是过程你可以说看不懂、可以说别人水平不行,不理就完事了。而直接抛结论,可能就是直接冒犯(假设对方如何),甚至让你很生气了。

          只是有些人材质出奇的厚,你不抛结论也没办法。

          ———

          另外我们还可以看看你是怎么回复的

            

          前一个选项,你要额外请人,花额外的时间,多出来的成本,都是交易费用。

          实际上所有选项都是交易费用。因为自己所花费的时间、劳动也估算在内的,要算机会成本的(甚至连占面积都算)。而不是请外人才算。要这样,左手倒右手就不叫交易费用,也就不会有交易成本低于管理成本的应该外部化之类说法。所以你连自己常用的概念都认不清楚,还能说什么?

          • 家园 他说的自己跟自己交易

            当然不是你说的左手转右手这么简单,而是一个政府部门跟另一个部门交易,或者是同一个部门里一个人跟另一个交易。这里当然存在交易费用了,最简单的,部门内部是否需要监管,要如何确定交换的比例等等,这些都是显而易见,不可能为零的交易费用

            只要产品在不同人之间转了手,当然就存在交易费用,或许你是特指产品从同一个人的左手到了右手?经济学不认为这是交易啊。

            之前我请你举个真实世界不存交易费用的例子,你总算在这里举出来了,可惜又是错的。

            • 家园 你那样说,自己跟自己就是没有成本。

              而且我也解释了,同一个人左右到右手,实际上就是交易。因为交易的定义就是技术上可以分割的边界。左手右手恰恰就是这样的。比如东西沉,费劲就是成本。我拿炒菜和运输举过例子。这里还可以改成接力棒之类的传递。不过我说再多也没用,你总是觉得你比谁都懂。不懂常识还总说自己用的是常识。

              比如,上文也说了,占空间也是交易成本,你算过没有?这连左手右手都算不上。(其实把空间比作手拿东西就行了。)但实际上考虑交易成本的时候,大家多半算上。最典型的就是超市货架和加工厂库房的利用率。

              • 家园 这个是你自己的定义吧?

                同一个人左右到右手,实际上就是交易。

                按照传统经济学的定义,交易是要人跟人交换才算,鲁滨逊的世界,是没有交易的。

                • 家园 你用交易成本经济学的概念,却不用他的定义。真的厉害。

                  郭德纲说得好

                    

                  但凡看你一眼,我就输了。

                  • 家园 你总是不依正路

                    按照传统经济学的定义,交易是要人跟人交换才算,鲁滨逊的世界,是没有交易的。

                    你要反驳我这个观点,实在太容易了,如果你认为馒头从你的左手换到右手也算交易,那么麻烦你把交易的定义拿出来嘛,看看那本教科书认为是这种定义。

                    而不是说这种无聊的话,这就是我常说的,你又没说到点子上嘛。

                    • 家园 上面就贴了两次,不知道谁的视力太好

                      更早就解释过了

                        

                      交易是一种物品或劳务向技术上可分的边界转移。

                        

                      交易之发生,源于某种物品或服务从一种技术边界向另一种技术边界的转移。此时,一个行为阶段结束,另一个行为阶段开始。——Williamson, 1985, p.1

                      关键在于,这些行为阶段可以是一个人掌控的

                        

                      比如炒肉,选肉→分割→清洗→炒制→盛盘,这就产生了五次交易。……说白了就是分工流程的交接就叫做交易。而交易成本就是完成交接所消耗的资源,比如时间、能源等等。

                      我们也可以看看教科书上的说法,关于企业内部的

                        

                      亚当·斯密的制针例子很好地描述了企业内交易这一基本思想。他注意到,制针者的工作可以被分为一系列程序:“一个人抽铁线,一个人拉直,一个人切断,一个人削尖线的一端,一个人磨另一端……”在这个例子中,针在企业内每换手一次,“交易”显然就发生一次了。——《Institutions and Economic Theory》

                      这样企业内部就算不请外人,也会有交易和交易成本。科斯定理正是以此为基础的。

                      当初你自己说用的是科斯的定义,结果连这都不懂。

                      跟你说什么都没用。你除了会望文生义什么也不会。搜索都懒得搜,甚至贴出来了认真看一眼都不看。反复给你普及常识,你又不听,还说别人是机器人。真的把好心当作驴肝肺。

                      问题是,你要真的只是对问题有疑问就好了,那也不算什么。可你只会说别人怎么样。直到今天我才明白辩论的七个层次,原来就是说你这种人的。来河里真的长见识。

                      通宝推:唐家山,
                      • 家园 我竟然分辨不出你到底是支持我还是反对我

                        天空不空说交易费用为零的原文在这:自己跟自己交易

                        我反驳他,说交易费用不为零的帖子在这:当然不是交易成本为零

                        现在你又帮了我一个忙,说:

                        这样企业内部就算不请外人,也会有交易和交易成本。科斯定理正是以此为基础的

                        我说交易费用不为零,科斯也说交易费用不为零,而你说同一个人,左手交右手交易费不为零。说点相关的。

                        交接成本意味着左手倒右手(自己跟自己)也是有成本的。

                        如果你说的自己跟自己是企业,倒也没问题,如果是个人,当然就不对,结果我说鲁滨逊的世界没有交易费用后,你又要继续杠。

                        你说我是应该感谢你呢,还是继续杠你?

                        • 家园 谁让你自己发明定义,结果不符合了呢?

                          本来你不说话没事,尽管我只是指出天空兄的问题。结果你多事搞出来一个自己的定义。可见你要么没看原帖,要么就没看上面几个帖子。

                          这个定义是说只要有流程交接就有交易成本,不是日常语言的那种交易,也不是日常定义的那种成本。炒菜的例子都看不懂,我无话可说。

        • 家园 不是没有人跟我说话

          而是没有人跟我杠,抬杠这么好玩的事情,居然没有人陪我玩,你能够陪我那么久,感激不尽。

          之所以你觉得是车轱辘话,那是因为科学方法只有一套,只看重逻辑与事实,我来来去去都是用这一招来跟你杠,这不是什么胡搅蛮缠,都是入门的粗浅功夫,我只不过是马步较稳而已,应对原本是非常简单,只要指出我文中的逻辑错误,或者事实不符之处就行,但我看你左支右拙,好像招架不住的样子,老是在绕,最近还多了一招,点名其他河友,这是希望他们一起上吗?

          到底是谁在绕,这里有个例子,已经说得一清二楚了:我当然没有回避,恰恰是你在绕来绕去

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