主题：看来河里果然有假马列，真主体的拥趸 -- 笑看风雨
家园 最不要脸的就是这种话 的好笑，我管他资本主义国家怎么认定？这是我自己的认定，美国英国爱怎么认定怎么认定
家园 一个靠贩卖西方的资本主义兜售的连自己都不信的东西 资本主义市场经济是某些人，尤其动辄认定朝鲜是封建制度人，的理想目标，是他们的心头肉。上海这个中国执政党直接管理的城市这些年不一直在向小政府大社会这个方向深化改革，可惜一场疫情暴露了一切，拆穿了您这些人将稻草说成金条的巧舌如簧的把戏，近日魔都正在上演一出人间悲剧，上海养老院将活人装尸袋要求殡仪馆火化资本主义宣传洗脑的那些玩意自疫情以来所有资本主义所有神话都破灭了，您还搁这作为论据。超过一百万的疫情死亡数字左右开弓地抽着您的嘴巴，这都拦不住您对资本主义市场经济的歌功颂德，这脸皮委实有点厚度。莫不是也是“美国英国资本主义社会爱怎么就怎么，我就认为资本主义就是好就是好”？明白了，原来您拿来说事的是您想象中的资本主义乌托邦。如此，直接跟大家说清楚，省得大家和一个妄想症患者讨论正经问题。
说什么愿意做哪国普通人那不更是扯淡，小岗村村民如果做华西村或周庄的村民您说他们会为了一个改革先驱而留在小岗村么？中国经济困难的时候数以万计的新疆边界少数民族越境进入当年的苏联中亚地区，您想说明什么？这又能说明什么？是不是按您这么说现在中国是和朝鲜社会主义制度敌对的社会制度？您们是这么想来着，但是目前还没有成功。普通中国人最多反感朝鲜的父子变相世袭，但凡正常一点的人会否认人家的社会主义性质。
另外，您知道中国改革之初学习的参照对象是谁？不是四小龙而是朝鲜，朝鲜当年在经互会经济循环中发展得比西方经济循环中的韩国强很多，当年更多的是脱南者。也许您年纪小不清楚这些，不信可以回家问问家里的大人。朝鲜今天的困境是经互会原来的经济循环在苏联解体后随之瓦解，加上中国因自顾不暇的背信弃义和美国为首西方社会的全面封锁才陷入今天的困境。人家实现农业小型机械化是什么年代，中国又是什么年代？可惜这种封锁状态下，越是早进入工业化越是困难无法想象。中国农村联产承包责任制分田到户时还是以骡马为主农用机械为辅，分田后农用机械遭到废弃，但是一些传统的农具和骡马牲畜还在，甚至许多家庭的传统纺车都能见到，朝鲜那可是一夜回到解放前。知道您不愿意听也不想听，在中国农业已经实现小型机械化的今天，突然因为石油禁运而丧失农业动力，中国农村能否恢复到上个世纪八十年代的水平？同样的封锁连中国的体量都自感吃不消，否则也就不会每每对美做出各种妥协。同样的封锁如果加到韩国头上，就是韩国女人都跑到美军基地做人和人的连接服务恐怕连朝鲜的十分之一水平都达不到。连起码的唯物思想都没有，还舔着脸去装扮成正统马列权威说人家是封建主义。一个学西方学得走火入魔而被您这些人视作标兵的魔都，这个集万千宠爱于一身的申城，竟然在全国饱和式救援资源供应充足的今天依然闹出种种欧美社会一样的人间闹剧和悲剧，就接着尬吹您心目中的美好制度吧。
您们在全国人民温饱尚未解决得时候可以大谈什么出国留学自由权（伯爵08/副将语），没有得到就大骂社会暗无天日，不民主不自由，撒泼耍赖寻死觅活，这不正是今天上海上演的一幕么。普通中国人，就又这样被您廉价代表了。
通宝推：审度,威武,猪啊猪,落木千山,六铢衣,红尘无极,何求,家园 既然你这样的出言不逊，那我就来反驳你。 -- 有补充 您们在全国人民温饱尚未解决得时候可以大谈什么出国留学自由权（伯爵08/副将语），没有得到就大骂社会暗无天日，不民主不自由，撒泼耍赖寻死觅活。
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没错，我的观点就是： 毛泽东时代对中国（大陆）人民的严酷管制的程度，连大清朝和北洋政府都自愧不如。
我就拿“个人留学自由权”这件事来说。
我的论据如下：
中国共产党的创始人陈独秀、李大钊，都是自己自费出国留学，他们在去日本留学的时候寻求革命真理。
陈独秀：
【1907年，入东京正则英语学校，后转入早稻田大学。回国后，去浙江陆军学堂任教。1911年辛亥革命后，陈独秀任安徽都督府秘书长，并参加1913年反对袁世凯的“二次革命”。】
李大钊：
【1913年，李大钊东渡日本，就读于东京早稻田大学，开始接触社会主义思想和马克思主义学说。】
还有，中国共产党的无数的先进分子，很多都是离乡背井的去异国他乡寻求共产主义真理的。
他们是： 周恩来、赵世炎、朱德、蔡和森、向警予、蔡畅、李富春、徐特立、李维汉、邓小平、聂荣臻、陈毅。。
去苏联的革命青年有：刘少奇、罗亦农、任弼时、肖劲光、王一飞、柯庆施等等。
还有以下人士，都是留学人士：
董必武：
【１８８６年生，原名董贤琮，又名董用威，字洁畲，号壁伍。湖北黄安（今红安）人。１９０３年考取秀才。１９０５年考入湖北“文普通”学堂，１９１０年毕业，获清朝学部授予的拔贡学衔。后在黄州任教员。１９１１年参加了辛亥革命, 同年加入中国同盟会。１９１４年考入日本东京“私立日本大学”学习法律，在日本加入孙中山创建的中华革命党。。。。１９２０年秋在武汉建立共产主义小组。１９２１年７月出席中国共产党第一次全国代表大会，是武汉小组代表。】
林伯渠：
【1886年出生于湖南安福（今临澧县）修梅镇凉水井村一个普通的乡村家庭。
1902年入湖南西路师范学堂。1904年春，经选拔考试，被师范学校选送留学到日本东京弘文学校公费留学。】
徐特立：
【1919年，国内兴起赴法国勤工俭学热潮，年已42岁的徐特立也报名前往，成为年纪最大的留学生。在法国四年间，他边做工边学法语，后入巴黎大学学习自然科学。回国后，他任长沙第一女师校长，被公认为湖南的教育界名流。】
毛泽东本人在成长的道路上，他自己都承认对他一生影响最大的是两个人：
引导他信仰马克思主义的是李大钊，影响他的人品最大的是杨开慧的父亲杨昌济先生。这两位都是留学生。李大钊留学日本，杨昌济先后留学日本和英国。
其他的历史人物，比如黄兴、蔡锷、章士钊等人，我先不谈了。这里我谈谈中国共产党党内的情况。
49年建国时的“五大书记”---毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、任弼时，除毛泽东外，其他都是“海归”。
刘少奇：1920年，在上海加入俄罗斯研究会，1921年和任弼时、肖劲光等人一起到苏联莫斯科东方共产主义劳动大学学习，同年加入中国共产党。
周恩来：1917年9月，19岁的周恩来在天津南开学校毕业后，抱着为中华崛起而读书的信念，赴日本留学，这是他第一次踏上异国，准备通过学习日语后，成为官费留学生。他把考进东京高等师范学校和东京第一高等学校作为升学的目标。所以来到东京后进入了东京东亚高等预备学校学习日语。可来日本前，他主要在英语上下的功夫比较多，来日后的日语学习却没有大的进步展。1918年3月，他没能通过东京高等师范学校的升学考试；同年7月，他又参加了东京第一高等学校的考试，结果仍是未尽如人意。周恩来后来去法国和德国寻求革命真理并发展党组织的事情，大家都比较熟悉，我就不多说了。
朱德：1922年8月，朱德和挚友孙炳文前往上海，找到陈独秀，想要加入中国共产党，被陈独秀婉拒。同年10月，他们来到巴黎，没有找到党组织。11月，他们来到柏林，在张申府、周恩来介绍下加入中国共产党。1924年朱德进入德国哥廷根大学学习并领导哥廷根大学中国学生会。1925年7月去苏联学习军事，1926年5月回国参加北伐革命。
任弼时： 同刘少奇。
所以，你们看，和毛泽东这一辈子密切相关的人，很多都是自费留学生或者有在海外工作的经历。
他们是： 陈独秀、李大钊、徐特立、杨昌济、朱德、周恩来、刘少奇、任弼时、邓小平、蔡和森、聂荣臻、陈毅、肖劲光等人。
（当然，两个伟大的文学家，鲁迅和郭沫若，都是去日本的留学生，而且当初都是学医的。）
他们都是在万恶的大清朝或者北约政府时期出国去的。这些人都有“个人留学自由权”，不是吗？
那个时期和新中国比，人民群众的温饱程度更低吧？ 那为什么这些人又可以出国去呢？北洋政府难道不知道要管制这些“不安份”的人士吗？
如果当时的北洋政府，像毛泽东政权一样的限制人民的出国权力，这些共产党员们到哪里去寻找革命真理呢？ 到哪里去开阔眼界呢？啊？
人民群众温饱都没有解决，就要限制人民自费出国留学和工作的权力，你这是什么狗屁逻辑啊？
毛泽东时代的中国大陆人民，就是比北洋政府时期被管制得还要严厉啊。不是吗？
北洋政府时期，中国人民尚且有“个人留学自由权”，为什么毛泽东时代反而没有了？ 这是为什么？
除了这些共产党员， 我还要接着说说中国“两弹一星元勋”的出国留学经历。
（待续）
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有很多的中国共产党员，都是留学生，我都没有写全 -- 补充帖 比如：
【1903年吴玉章赴日本留学，进成城学校、冈山第六高等学校，参与同盟会创始活动。“二次革命”失败后，赴法国进巴黎法科大学学习。与蔡元培、李石曾等建立华法教育会。1906年加入同盟会，任评议部评议员。在日八年，革命活动不断。】
还有，1905年在日本东京成立了同盟会，联合了各大革命团体集中力量推翻满清政府。
如果大清朝也像毛泽东时代一样的严厉管制，孙中山、黄兴等人压根就出不了国啊。。怎么去成立同盟会？
鲁迅、郭沫若都是赴日留学生。如果当时的政府不允许自费出国留学，他们后来能写出那么好的作品吗？
我看不能。因为没有那么好的眼界和阅历。
家园 可你所列举的这些都证明你本末倒置的逻辑错误 出国是方式方法，其目的为了学习先进思想和技术。当时公费出国学习交流也没停过，目标一致仍在学习先进。
你努力达标就可公费留学，国家又没思想倒退。
家园 印象中六七十年代也是有人合法移民出去的 并非全然没有。五十年代更多。
反过来说，概然移民是自由，那美国为什么不做个榜样，所有没犯罪记录的中国人都可以自由移民呢？
通宝推：桥上,家园 谁说的？ 你有资格界定这个？ -- 有补充 出国是方式方法，其目的为了学习先进思想和技术。当时公费出国学习交流也没停过，目标一致仍在学习先进
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要照你这么说，那我要是学习不好，或者家庭出身不好，那我就没资格出国留学咯？ 那个时候的公费留学多难你不知道？ 政审多严格你不知道?
还有，谁说的出国的目标就是要学习先进？
我去开眼界行不行？ 我去谋生行不行？ 家庭团聚行不行？
我出国去干什么，这是我的人权！你管我出去干什么？
现在的中国人出国，政府会管你去干什么吗？
比如，60年代时，我是广东人，我的伯父在菲律宾，比较有钱，是个爱国华侨。他愿意出钱让我去海外留学，不花国家的钱。可以吗？
还是60年代，我父亲是民主人士，家里有亲戚在海外，可以资助我出国留学，可以吗？
还是60年代，我父亲是海龟教授，有大量的师兄弟在海外比如法国当教授，可以给我提供奖学金让我出国。可以吗？
现在当然可以。那时就不行啊。
毛泽东时代就是剥夺了人民的这个权力啊。
我质疑这个不行吗？
为什么清朝政府、北洋政府、国民党政府都没有剥夺人民的这个权力，到了毛泽东政府这个权力就没有了呢？
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充：比如，国内很多城市，比如北京、上海、天津、广州 -- 补充帖 60年代有很多的民族资本家，本身就有足够的资金给自己的子女出国留学，在毛泽东时代可以吗？ 不行。
很多的文艺界人士，或者社会人士，比如张伯驹之类的，本身就有财力给子女或亲属去出国留学。
很多的啊。
为什么当年那么反动的清朝政府、北洋政府，都可以放那么多的革命青年去外国留学或者工作、去寻求革命真理，到了新中国后反而不可以了？
见前补充 4739787 家园 因为如你所知 资格不是个人说了算。 往來最少需两个国家审批资格，签证一样是有政策的，不单是两国之间还有国际政治。
六十年代哪个国家只看有钱就会给签证，铁幕怎么来的。
家园 不要歪楼！ 谁和你谈签证问题？ 先回答我上面提出 的问题！
【要照你这么说，那我要是学习不好，或者家庭出身不好，那我就没资格出国留学咯？ 那个时候的公费留学多难你不知道？ 政审多严格你不知道?
还有，谁说的出国的目标就是要学习先进？
我去开眼界行不行？ 我去谋生行不行？ 家庭团聚行不行？】
当年的公费留学有多难？
那必须是学霸级别的，而且必须是家里政治条件很好、家庭出身很好的人，才有资格去申请的。而家庭出身不好的人，考国内的大学都不录取你，还说出国留学？
但问题还不在这里。问题是：
能够自费出国留学（不要国家出钱），是每一个遵纪守法的、没有犯罪记录的中国公民本来就应该有的权力，对不对？
清朝政府、北洋政府、国民党政府都没有剥夺中国人民这个权力，对不对？
而毛泽东时代的中国人民，这个权力就是被剥夺了，对不对？
我就问你这三个“对不对”？ 请回答。
家园 你都说了审核条件中自己只符合遵纪守法 所以毛译东的六七十年代很多人出国但没有你，高考也是有名额的你也抱怨吗？。
家园 问伯爵同学两个问题 比如，60年代时，我是广东人，我的伯父在菲律宾，比较有钱，是个爱国华侨。他愿意出钱让我去海外留学，不花国家的钱。可以吗？
还是60年代，我父亲是民主人士，家里有亲戚在海外，可以资助我出国留学，可以吗？
还是60年代，我父亲是海龟教授，有大量的师兄弟在海外比如法国当教授，可以给我提供奖学金让我出国。可以吗？
问题一，60年代你海外有亲戚有钱让你出国留学，但国家不让，是你自己遇到的情况吗？能不能说说具体过程？
问题二，你说的“个人留学自由权”是指什么？
家园 伯爵同学回答不了这两个问题？
见前补充 4739602