主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德
- 复 不是阶级情调
家园 精辟 清晰表达了我未能表达的意思。
【而韩版的局面设置就更复杂，这里面警局和黑帮成了一种“长期共存”局面，事实上已经有了影射财阀和黑金政治的意味，而主角最终全面“黑化”的理由也很简单，黑帮大哥给了他选择，而警察不让他选择，他最终选择忠于内心，这已经不能用一般的道德法则去判断了，深挖下去就是现代社会的文明根基问题。当然一部电影主要重在感性和体验，“理念”是个架构性的东西，就像我们啃骨头是为了吃肉，但没有骨头肉就不香一样。即便从局面来讲，美版和韩版也是胜过港版的。】
美版我没看过。我不看美国电影，已经很久了😁。
- 复 精辟
家园 删减 刚好之前的草稿扔在这里。不指向本作，但是有关。
（中间的DEL）
其实就是反对所谓「现实主义」。他不是现实主义，而是意识形态。一句话，谁都能通过隐喻成为神作。
之前有位河友的话极为贴切，尽管不是说作品的。忘记是谁了
一句话能整出一部经书来这就是理念（观念）。整个作品通过一系列事件积分切近这个终点，过程就不再重要。
这意味着有没有影像其实是不重要的，光凭说也能把你说服了。这就是我评判的重点，他们实际上只是在说，只是在堆砌事件。至于最后得到什么，那其实是你自己的事情。
而我从两方面出发强调中国的不同。其一是历史，其二是诗歌。两者本质上都是减省的艺术。
春秋就不说了，写史必然要求概括，哪能无限的事件罗列？写诗要体现意境，无法把东西说得明明白白，不然和陈述有什么区别？这两者都不会反映在所谓理念，只会反映在过程上，也就是所谓叙事了。
以儿童文学为例，《哈利波特》你拆掉那些极其琐碎的生活小事，还能剩下什么？不就几句话说明白的？再以《教父》为例，拿掉那些做家长的细节还能剩下什么？不也是一句话就明白的？这和《芬奇》那里我说不要在意细节是一样的。因为那从来就不重要。重要的是突破常规的理念。
我还是直接说吧，理念就是——黑帮以圣徒行事。不管是做“家长”照顾家人，还是为“事业”保持底线。但实际上，他们在作恶，这些都是以火并为代价的，事业也只是相对“不恶”而已。这是对日常观念最大的冲击。本质上，这和「明星居然上厕所」是一回事。
放到这部电影，只不过是韩国电影的老一套，隐喻政府让人没有选择。也就是我前面所说的，物化没有人性。
构成的会变成本质的。故有人性本恶，再大的善意也抵不过人性。比如末日、法律题材。或者物化（强加）就是罪恶。官僚机器抽离了人性。而人哪怕再坏，也留有一丝人性的善。比如犯罪、社会题材。- 复 删减
家园 “隐喻政府让人没有选择” 我真的没有你和达闻奇看到的深入😨。
我只看到一个卧底警察，如何转型成了黑社会。一。他毕业后在黑社会中成长。思想意识已经是黑社会化。二。他感恩老大对他的知遇。三，如达闻奇说的，利益最大化。我说这部电影更现实，因为这符合普通人性。当然一名真正的共产党员可能长年卧底而不改初心。咱说的是普通人。
港片《无间道》是编故事，编的有趣，智力高的观众喜欢。真实世界里，警察做卧底的图个啥，高工资吗，风险又有多高呢？又不是优秀共产党员。所能够发生的就是上司的命令，一次连着一次的短期卧底，直到最后把他逼疯或者辞职不干拉倒。然而梁朝伟的角色没有疯也不辞职。黄秋生的角色被干死后，没有人知道他卧底的身份，他还可以转黑的。但是他也不转黑。我不信的。他简直就是一个优秀的党员劳模。
家园 多看看国内新闻。东南亚牺牲的缉毒警察就不说了，央视记者 为了采访卧底变成组织老二的故事没听说过吗？
二把手的收入不比他当一个记者收入高？
所以这其实是预设问题。和故事是两回事。
其实韩版的争议也在这里，作为既定事实的政府作恶、推动故事发展的那些情节，实在没有说服力。人性问题更是如此。这不是说思想变化不合理，而是相应细节太刻意。让人觉得有点飘。就像达兄说港版飘一样。不过这和观影经验有关，也不是说是普遍准则。
主要，你在演非普通人士的电影里找普通人，这不是开玩笑吗？做到这种地步的有几个普通人？谈论工资，国内那些卧底警察岂不是全都白死了？
通宝推：任爱杰,家园 要不怎么说《无间道》是编嘛 你说这些卧底警察和记者都是成熟的有信念的人了。可能多数是党员。
家园 我说的是怎么想都有依据，只取决于你想看什么。 考虑到你用金钱衡量卧底，而且涉及到所谓“普遍人性”，这几乎是在说现实中的卧底会怎么样了，而不是电影怎么样。这不是侮辱是什么？
我又不是说现实中没有叛徒。而是你的想法反了。人家没有信仰，会选这条道路？
家园 电影反映的不该是现实吗 港版所塑造的情景超出我能理解的现实。因此我不喜欢。
注意港版和韩版都是安排年轻警校毕业生去卧底。这些人肯定业务素质超人，心理素质超人，还是坚定的理想主义者，不比普通人。可但是长期的卧底不改变一个年轻人？
２００６年港片《卧虎》你大概没有看过。也是卧底情节，王晶拍的，曾志伟主演黑老大。两个人被国外观众持固有观念嘲笑，IMDB只给６分。故事中苗侨伟演曾经卧底７年回到警方担任主管官员，很好的安排。在影片开头上司要求派出大量卧底时，他说一定要给这些卧底警察免罪保证，否则谁去做卧底？他的助手接话说，梁朝伟去啊😁。他说这话有涵意的。电影情节深入后观众看到他卧底时枪杀了一个警察。我认为这个情节很真实。与韩国的《新世界》一样真实。
家园 人性在危机下 首先是选择让自己的损失降到最小。无论是记者也好，警察也好，去卧底，本身就已经明白这个组织已经处在被打击的状态中了，覆灭是肯定，只不过是时间问题。这种情况下，选择让自己的损失降到最小，就是保存自己的生命，保证自己不会受这组织犯罪而牵连。
跟是不是党员，有没有信念屁关系都没，只要是个聪明人，就会如此选择。但凡能去当卧底的人，就一定是机智过人，临机应变能力强于一般的人，这样的聪明人，哪会去选择走黑道。
电影、小说那是艺术，现实是现实。
- 复 新世界
家园 郑清和李子成 你的文章主旨我表示同意。但是郑清和李子成的关系你说的不对。
李子成对郑清起到关键的支持作用。不论是当前还是早期都是如此。电影里有表现。李子成对郑清的态度，是那样“老大对我好，虽然他不上台面，但我要对他好”的黑社会马仔态度，并非寻父情节。李子成最后与警方断绝有几个因素，郑清对他的关照是一个主要的。参与灭口后他或许是侥幸认为郑清没有发现他的真实身份。郑清死后他在郑清办公室发现他的警察身份文件。这样的感恩心理是无法言传的。对郑清而言，李子成有个警察的身份，但李子成跟随他多年的行为已经表现十足的黑帮分子。所以郑清要他选边，希望真正他出人头地，不可能总是戴着警察帽子做黑社会。
综合说，李子成最后选边做黑社会，因为他本来就是。人是环境的产物。那个警察身份只是一张纸。
- 复 郑清和李子成
家园 你说的这些 恰恰符合我说的逻辑。
“长兄如父”，现实当中，人尤其是男人，学习，模仿身边的长者是最快的成长方式。
过去都是大家庭，一个家族中顶天立地的男人只有一个，其他人都是围着他转的。父亲出远门了，不管是读功名还是就职，家里就要有其他人顶着，这人可以是母亲，也可以是伯父，当然也可以是长兄。
所谓亲疏远近，在踏入社会之前，你的一切道德规范行为准则都是这个人教给你的，他对你来说就是权威，就是真理，就是是非。
当代社会，因为“社会”空前的强大了，家庭弱小了。人的行为准则往往被他的职场职能所覆盖，失去了其他的集体依托，那就只能被这个金字塔所体系化。所以片中的警察和黑帮其实都是这个金字塔结构，不过一个在明，一个在暗。
但纵观黑帮电影，你可以看到无论谁都会强调“家法”，而且无论意大利还是爱尔兰，还是香港黑帮，都喜欢强调family，原因就是不合法的生意必须有一个符合人情常伦的理由，这样组织才有所依托，法律不能依靠就只能靠人情了。
而当代社会的体制化越来越被资本、理性化所统治，一切都是效率，所以片中警察始终如瑞士手表一样控制着黑帮内部的人事升迁，这其实是一种去人情化的冷冰冰的机器逻辑，这种逻辑的代表者就是姜科长，他在主角妻子流产后的冷漠态度最终让主角精神崩塌，而郑清最终的表态则让他下决心“反水”。这里面郑清难道不是从利益角度考量吗？同样也是，只是和姜科长对比，郑清还有一点人味。所以姜科长是那个只讲社会规则的“严父”，郑清反而成了那个从小偷偷塞糖给你吃的“慈父”，或者大哥。尽管从社会常理来讲，这非常讽刺。
所以李子成确实从职能上早就成为了黑帮， 但这是嵌套在警察卧底的职业逻辑里的，这最后有可能以彻底瓦解、或者控制黑帮来换回一个更大的正义，来平衡主角的道德困局。但当他弄清了警察的逻辑是一个不断放大的理性计算，或者说庞氏骗局的时候，他的最后一点纠结也没有了。这也正像我们可以踩着资本主义道路，来曲折走向一个理想社会的最终美好结局一样，这个结局能不能最终实现，是决定性的，但在相当长的时期里看不到希望的时候，我们就需要找一个让自己存在下去的理由。所以李子成给自己找的那个理由，不是“我早就是黑帮，所以不必纠结”，而是“相对于那边，这里还残存着一点人味。”
通宝推：翼德,
家园 丽水是韩国港口，不是浙江丽水 当地的华侨祖籍多为山东。
他家是来自中国浙江丽水的华侨。
开个地图炮，浙江丽水华侨哪有这么强的战斗力😁