主题：【原创】说说陈永贵，应该为这种探索自豪吧 -- 真离
家园 懒厨河友有要求，学习大寨必须和大寨一样 否则就不叫学习了。
其实大寨的核心是集体国土整治，我佩服的是吴仁宝，愣把江南选的和大寨工程量有接近。
这点一般农民做不到。
所以，华西村国土规规矩矩是中国历史上良田的样子。
即便在南方，良田上地也是精选的，南方的土改有的亩地少也被批被分就是因为是上地嘛，所谓有水干旱的历史精品地。
假日归客河友说他村都是我是不信的，据我观察，他们那个地方这类地不会多，因为是临河地，涝是难免的。
所以南方涝，北方旱，很多问题需要解决，这些在今天往往不够显著。打地井了，按水管了，即便没有，抽水出田也容易。这些都是土地整理的工作。
所以华西村很牛。但是也没有很大的意义，因为都建设厂房了。不过，只有这个过程后才有工业发达，也算是正常的历史道路吧。
通宝推：袁大头,家园 有精髓需要确定，比如分还是合 公有还是私有。
家园 可以继续捋一下 这话我同意：
这就好比像学雷锋，当上了学雷锋标兵也并不意味着就变成了雷锋，而是倡导学习他的精神。
你这话提醒我了，是应该要捋得更清楚一点的，农业学大寨，有几方面：大寨精神，农业经验，生产体制与分配制度。
大寨积极奋斗的精神，是应该学习的，虽然不能强求每个农民都艰苦奋斗，但好歹是可以推广宣传的。
农业的经验，有一定的地域性，需要因地制宜，不一定容易复制，全国推广，恐怕不现实，也不应该全国推广。
至于生产体制与分配制度，光是自留地一点，我估计就不会有太多农民愿意接受了。复制黏贴一下，供你批判。
在生产体制上，“大寨经验”表现为提高核算层次，把生产队为基础的核算单位提升为以生产大队为核算单位，提高了人民公社的公有制水平。通俗地说，就是将人民公社“大锅饭”的“锅”变得更大，被称为“穷过渡”。当时的主流理论认为，所有制水平越高就越接近共产主义制度。在此基础上，大寨进一步取消了农户的“自留地”。本来，在人民公社体制下，社员每家每户按照人口分得一定数量耕地，由农户自主决定种植和收获，是当时农民得以改善生活、维持温饱的重要保障。因为集体经济十分落后，自留地和一定数量的个体经营活动，是农民得以维持生活、避免挨饿的主要支持。但是，因为自留地被认为是个体小农，按照所谓社会主义理论被认为属于“资本主义”性质。依照当时的官方理论，所有这些有私有性质和个体经营特征的经济活动都被称为“资本主义尾巴”。大寨进而禁止农民一切的自由经济活动，甚至连农户养鸡养鸭都有明确的数字限制，超过限定数字即为“搞资本主义”并进行取缔
在分配体制上，大寨经验的主要内容是所谓“大寨工分”。工分是农民在集体中参加劳动的工作量单位，也是年终集体生产分配的依据。主要做法是，生产大队将每个人的工作按天确定分值，然后年终以这些分值作为计算分配的依据。大寨明确反对“定额包工”、“联产计酬”等责任制形式。大寨工分制度模糊了个人劳动与生产成果之间的联系，又被称为“大概工分”。但是，按照当时的理论，大寨工分则被作为农村社会主义分配体制的样板，联系产量计算报酬则被作为资本主义“物质刺激”来批判。
- 复 可以继续捋一下
家园 穷过渡是个狗屁说法 大寨不是穷过渡，穷过渡只在三年跃进期间，徐水经验更像。
自留地是人民公社必须保有的，为的是有些村子经济差劲，能够增加点农民口粮和菜品。
工分一样多，但是几乎大部分工分值是不太一样的，普遍设定为十个工分一元钱，一天十个左右。
也就是说，工分值和工分不同导致按劳分配。不过有的村子差，就一马虎了。
指责大寨穷过渡，是个卑鄙恶劣的改开后攻击，而你一再拿着作为证据，这是一个政治指控，根本没有依据。
大寨在当时根本不是当时的穷村哪里来的穷过渡。你要提出政治指责，应该给出数据。
就好比，小岗村合并了两个村子的产量算成大小岗村，这是有公论的。事后的血手印也是有来源依据的。
你这样老拿穷过渡扯淡，却不提依据，很没意思。
大寨公共地和华西村一样，自留地已经毫无意义，还扯啥不接受。如果村里公家地都和大寨一样，就可以自动取消自留地，这叫学习。
没有达到这个水平自然就是保存。大寨又不傻，怎么可能让人强行取消。没有必要啊。
家园 这里涉及的农民利益的分配问题 你光扯这些口号没用，真的对农民好的话，你就按这个算一算，看看农民一年到头能有多少收入。
更好的办法是，拿这套分配制度，到其他村子去试一下，看看其他农民愿不愿意接受？
最好的办法是，左派河友众筹，去偏远地方租一大块农地，租期5年就够，按大寨的分配制度算工分，看看有没有农民过来干活？如果招不到人干活，说明这种制度无法复制。
- 复 可以继续捋一下
家园 不错，对大寨经验的学习也应该因地制宜 不能搞一刀切。自留地是毛主席主张保留的，有的地方割资本主义尾巴厉害一点，有的地方宽松一点，各地掌握标准不一样。
家园 这个就是问题了 树典型的目的就是要容易复制，假如涉及农民直接利益的分配制度都无法复制，这就麻烦了。
左派河友有样东西让我很困惑，我好像没见过他们帮农民算账，看看应该怎样实实在在地帮农民提高收入，可是农民入城打工赚钱，他们又开始骂资本家剥削，土共丧失理念。。。。
- 复 这个就是问题了
家园 这说得就太严重了 如果非要说分配制度的复制，那就是大寨与全国的社队都复制了一个统一的分配制度模板：多劳多得，按劳分配，这个全国都是一致的。至于在多大范围进行统一分配，当时陈永贵当副总理时候有要求全国都向大寨看齐吗？应该没有吧？
大寨如果说分配制度比其他地方有超前的方面，在更大范围内统一分配，这说明了大寨社员觉悟高，能够实现在更大范围内分配的公平性。学大寨运动是一个过程，当时有个口号：学大寨、赶大寨、超大寨。没听说要复制大寨的。
我不知道怎么突然提到了左右之争？怎样叫帮助农民算账，怎样算帮农民提高收入？我提到《龙江颂》烧一窑砖赚2000块钱算不算？我没有反对农民工进城务工啊！包工头卷款潜逃现象屡屡发生，农民工兄弟讨薪无门，媒体与当地政府发明“恶意讨薪”名词，表现出对他们利益的漠视，针对这些现象，还不应该批评资本家剥削、不是当地政府丧失信念？
- 复 这说得就太严重了
家园 不止陈永贵 你说的这个
当时陈永贵当副总理时候有要求全国都向大寨看齐吗？应该没有吧？
除了陈永贵，还有华国锋，李先念要坚持。
如果把十一届三中全会前后的农村政策意见做一个归纳，显然有三种思路：一种是，强硬地坚持大寨经验，试图将人民公社制度在一大二公方向上走得更远，主要以陈永贵、华国锋、李先念为代表；
见这里：http://www.chinado.cn/?p=2918
至于你说的大寨社员觉悟高，我不会否认，只是，恐怕无法要求全国农民觉悟高吧？
最重要的一点是，不应该仅仅是多劳多得，还应该跟产出挂钩，才能激发积极性。
左右之争是跑题了，不谈也罢。
- 复 不止陈永贵
家园 你给的那个链接打不开 所以不知道那个是什么人写的，怎么写的。
反正我是不会根据一个不知名作者所写，就相信华国锋、李先念会强行要求全国按照大寨标准进行社员的收入分配，肯定是曲解历史。
华国锋是当过省委书记的，湖南农村是怎么分配的他会不知道？他引退后，关于他的很多罪名都是扑风捉影、欲加之罪。比如所谓两个凡是——“凡是毛主席做出的决策,我们都坚决维护;凡是毛主席的指示,我们都始终不渝地遵循”，硬是被曲解成思想僵化、拒绝改革。如果按照曲解，那么四项基本原则也可以被解释成禁锢思想。洋跃进华也替别人背了锅。而华真正犯的错误：以非组织手段解决党内争端，却被认为是他的功绩，历史真是没法评说。
我当年在广西，没有轮上下乡插队，不过我姐下乡了，我们院里许多子弟都插过队，都知道广西农村的分配情况：生产队负责喊出工、生产队负责记工分、生产队负责年终分配。
家园 不知为何上不去 奇怪的是，点链接进不去，直接在浏览器复制黏贴就行：http://www.chinado.cn/?p=2918
那可不是普通的文章，有名有姓，是国务院发展中心主管的杂志报道来的。
这种文章，好歹具备可证伪性吧？有心人自然可以根据这篇文章提供的线索，去挖掘更多的史料，毕竟不是太遥远的事情，资料应该很丰富的。
家园 那个时候的计划没到砖窑都要批准的程度吧